Szalony Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> >
> > Przecież piszę o "dostatecznie pełnych" w
> > rozumieniu takich które pozwajają prawie
> > jednoznacznie wnioskować o czymś.
>
> Dostateczne dane informuja o tym ze wspolczesna
> Rosja morduje swoich przeciwników politycznych-a
> przynajmniej takie działanie uważa za
> uprawnioną cześć poliytki(przykładów dość)
> Rosja "zaciemnia" śledztwo z czym sam się
> zgodziłeś.
Zgodziłem się z"zaciemnia" o mordowaniu nie wiem, ale jest to dla mnie bardzo prawdopodobne i to nie dotyczy tylko Rosji -ba nie wiem czy jest państwo o którym mogę mieć pewność, że tak nie działa.
> Wniosek jaki wyciagam z tego-nie brzmi
> optymistycznie-chociaż oczywiście pesymizm nie
> jest "jednoznaczny" w sensie ścisłym-tzn dla
> Ciebie takim że morderca podczas "wizji lokalnej"
> sam dobrowolnie dostarcza corpus delicti-a Ty
> tylko protokółujesz.
Czemu po raz kolejny starasz mi się przypisać słowa nijak nie wypowiadane?
>
>
>
> >ogólnie mam
> > wrażenie, że u Ciebie działa mechanizm -
> wydaje
> > mi się że ..., a więc przyjmuję że tak
> jest.
>
> Ogólnie mechanizm mojego rozumowania jest taki ze
> nieczyste intencje(zaciemnianie, manipulowanie
> śledztwem, niszczenie materialnych dowodów) nie
> sluza do "przykrycia" jakis szlachetnych
> intencji-
No tu zgoda, choć to nie odkrywcze.
albo przynajmniej neutralnych
> moralnie.Mogę co najwyzej spierac się o to czy
> owe "przykryte" intencje czy tez działanie jankie
> miło miejsce jest 'złem absolutnym" czy gdzies
> tam umiejsciwionym na jakiejs "skali" którą
> przyjmiemy.
No ok.
> Proponowałem Ci zresztą już ćwiczenie
> umysłowe polegajace na tym abyś pokazał te
> czyste intencje czy działanie "bez zarzutu"
> (Rosji) ktore moze być przykrywane
> kłamstwem.Mozesz to zrobic na przykładzie
> abstrakcyjnym od naszej dyskusji-np spróbować
> sie posłużyć kategoria "bialego klamstwa".
> czego jak dotad w odniesieniu do
> konkretu(Smolensk) nie uczyniłeś.Ani nawet
> probówałeś....
A widzisz tam uzasadnienie takiego "białego kłamstwa" - co najwyżej białego z punktu widzenia filozofii Kalego. Ale nie wiem czemu chcesz mi takie ćwiczenie zadawać - czyżbym gdzieś twierdził coś na ten kształt?
> Brak danych czy "dostatecznych danych" nie
> usprawiedliwia uchylenia się od podania takiego
> przykładu(tzn godziwego działania które
> "wymaga" "przykrycia" go kłamstwem i oszustwem)
Znów nadinterpretacja - nigdzie nie twierdziłem o szlachetnych intencjach Rosji, ale powtórzę po raz nie wiem już który - te nieszlachetne - to potencjalnie rozciągają się od chęci ukrycia jakichś niedociągnięć organizacyjnych (i to jakimkolwiek szczeblu) - po Twój zamach.
>
>
>
> > U mnie to (przy tym beaku dostatecznych danych)
> > mogę przypuszczać ale NIE WIEM.
>
> Twoje nie wiem-jest w istocie "nie dopuszczam
> nawet takiej myśli".
Bzdura - myśl dopuszczam - po czym (oczywiście nie robiąc tego dosłownie) - patrzę na prawdopodobieństwo (warunkowe - tzn. w świetle dostępnych danych) - i teraz szufladkuję,
choć zaszufladkowanie jest płynne tzn. zmienia się wraz ze zmianą danych. Tu zamach ma dla mnie prawdopodobieństwo przyzerowe.
Owszem jest to niewiedza-ale
> o charakterze intencjonalnym.
Nie wmawiaj.
(...)
> Jednym slowem-twoja niewiedza nie jest
> agnostyczna-jest wyborem powodowanym obawą.>
Spójrz kilka wersów wyżej.
> > >
> > >
> > >
>
> >
> > Toż to kolosalna różnica - jeśli wieżą w
> to
> > co mówią to nie (ze względu na to
> działanie)
> > szumowiny,
> > jeśli wierzą w to co robią - a nie w to co
> > mówią - to już łatwiej nazwać szumowiną -
> > szczególnie jeśli uznają zasadę" cel
> uświęca
> > środki". A jeśli uznają tę zasadę i nie
> > wierzą w to co robią - tylko traktują to
> jako
> > środek do osiągnięcia innego - egoistycznego
> > celu - np. "mania władzy" - to szumowiny jak
> sie
> > patrzy.
>
>
> Mylisz kilka paradygmatów.
> Makiawelizm-jak uważnie zinterpretujesz
> "Księcia"
jakiego "Księcia"?
nie polega na utrzymaniu WSZELKIEJ
> WŁADZY za każda cenę i każdymi środkami-ale
> władzy godziwiej
godziwej????
która personifikuje
> Ksiażę.Byc może "racjonalny okrutnik" ale
> alternatywą jego władzy jest władza kanibali(w
> naszej sytuacji-Rosji)
> Utrzymanie takiej władzy nie jest
> "egoistyczne"(przy calym autorytaryzmie Księcia)
> -ale jest po prostu "mniejszym złem" które musi
> czasami Ksiażę wybrać-ponieważ natura
> ludzka(jego i jego poddanych jest podła)
A Ty o jakimś konkrecie piszesz, a makiawelizm zdaje si ma znaczenie ogólne.
> Abstrahując od Makiawela-nie każde "pożądanie
> wladzy" jest egoistyczne-a przynajmniej daje sie
> to wykazać post-faktycznie....Historia zna
> przykłady wielkich reformatorów którzy
> działali "pro publico bono"-a przynajmniej jakaś
> zasadnicza suma ich działań politycznych daje
> sie tak opisać.Operowanie podobnymi
> schematami(egoistycznego celu władzy, manii
> władzy) nie jest precyzyjnym( tzn.scisłym -sic!)
> opisem historii.
Tu zgoda
> Trudno mieć do Ciebie o to pretensje-skoro na
> historii sie nie znasz-tylko twierdzisz eze rzadza
> nia "bezduszne" mechanizmy. Jednym z tych
> "mechanizmów" jest jak widac "egoizm wpisany w
> każda władze"....
Czy powiedziałem "każdą"?
> Krotko i na temat:"Ksiaze" Machiavellego nie jest
> szumowiną-wręcz przeciwnie jego władza(i ile
> przetrwa) jest jedyną(możliwa wedle
> Machiavellego) "zaporą" przeciwko szumowinom i
> anarchii(to ostatnie raczej wyartykułował
> Hobbes-w odniesieniu do "suwerena")
Powtórzę - nie czytałem - ale makiawelizm nie odnosi się do książki tylko do sposobów postępowania,
upraszczając "cel uświęca środki".
>
>
> >
> > -tzn nie sa pozbawione tej
> > > "zdolności"......Mam Ci podać
> > przykłady-choćby
> > > poprzez "reductio ad Hitlerum"?......Zresztą
> > > istnieje przysłowie o tym czym jest piekło
> > > wybrukowane.
> > > Taka uwaga "techniczna" Kłamstwa są
> > sugestywne
> > > nie tylko dla "odbiorców" ale dla tych
> którzy
> > > sie nimi posługują!....Zwykły "freudowski"
> > > mechanizm identyfikacji-albo lingwistyczna
> > > Sapira-Whorfa(relatywistyczna) która
> doskonale
> > > obrazuje ten mechanizm.
> >
> > Nie przesadzał bym z tą wiarą we własne
> > kłamstwa.
>
> Ja wcale nie przesadzam.Za mało się tym
> interesujesz-a poza tym nie sledziłes pilnie
> sprawy GL.Miałbyś model powyższego....
Recenzowałem kiedy na potrzeby jakiegoś seminarium książkę o NLP - to o czym Ty piszesz należy to takiego sposobu rozumowania - jeśli to co tam napisali jest ich ideą wiodącą, to pozwól, że zostanę przy swoim zdaniu - proste i przereklamowane sztuczki.
>
> >
> > > Jednym słowem kłamca może wykazywać
> > > "(wewnętrzną)uczciwość wiary w kłamstwa
> > > które głosi"-aczkolwiek ich odległość od
> > np.
> > > "prawdy materialnej" pozostaje constans
> >
> >
> > W mojej ocenie - to już nie kłamca.
>
> Kłamstwa nie można definiować jedynie poprzez
> same intencje.Gdyby intencje(np wprowadzania w
> bład) nie rodziły skutków-kłamstwo nie byłoby
> nagannym procederem.Tzn z jakiej niby parafii
> mialoby wtedy nim być?
Bo kłamca kłamiąc CHCIAŁ aby te złe rezultaty nastąpiły - to nawet ma odzwierciedlenie w prawie - które każe za PLANOWANIE zamachu!
>
>
>
>
>
> .
> >
> > Nie przestać sie wspinać, ale nie robię filmu
> z
> > zakrwawionymi zwłokami partnera ŻEBY dostać
> > kasę od sponsorów na nową wyprawę. Mogę
> > zrobić zdjęcia, czy nawet film, aby uczsić
> > pamięć, aby ostrzec innych przed takim
> > niebezbieczeństwem, ale NIE żeby zarobić. I
> > dlatego, to co piszesz poniżej nie ma
> > przyłożenia.
>
>
> Znów bład "zbyt scisłych załozeń" w
> dyscyplinie(polityka) ich "nie
> tolerującej"....Filmy z zakrwawionymi zwłokami
> służa(tzn mogą slużyć) "perswazji przez
> emocje"-niekoniecznie zarobkowaniu czy "egoizmowi
> władzy"(ktorą sie ma zdobyć)
> Przykład:filmy z obozów koncentracyjnych(czesto
> prezentowane migawki) służa uświadomieniu ze
> pewnych rodzajów władzy czy pewnych zachowań
> politycznych nie powinniśmy wybierać-albowiem
> "takie sa skutki"(takie bedą potencjalne skutki)
> takiego wyboru..
Toż, Twój przykład to moje "aby ostrzec innych przed takim
> > niebezbieczeństwem," z kilku linii powyżej.
> Jeśli ktoś epatuje filmami o Smoleńsku-to w tym
> samym celu-takie są skutki tej a nie innej
> władzy politycznej w Polsce.Tzn ze tyle wiemy ze
> nic nie wiemy na ten temat-co się tam stalo.
To jednak twierdzisz, że "nic nie wiemy" - brawo- postęp!
> Czy taka władza jest godna poparcia?....(pytanie
> w kontekscie władzy "ilustrowanej" przez migawki
> z obozów koncentracyjnych)?...
> To nie jest przekaz przecież "wybierz
> Kaczyńskiego" ale "przegoń Tuska"...
A spójrz kto i jak tego używa, to jednak przekaz "wybierz Kaczyńskiego".
> Pewnie-nie-chociaż oczywiście możesz być
> oburzony proporcjami(np statystyka ofiar)-jako
> "umysł ścisły" dla którego zbrodnia zaczyna
> się od "pierwszego miliona"
Przeginasz
> Rekapitulując-jezyk odwołania do emocji jest
> podstawa dyskursu politycznego.Słyszałes o
> Demostenesie czy Cyceronie i "filipikach"?...
> O co kurwa masz pretensje? Znow tylko do
> Macierewicza i Kaczynskiego?...
Że mam pretensje - to za mocno, uważam że odwołanie si do emocji to nie "dyskurs polityczny"
tylko zdobywanie poparcia - a jak do najprymitywniejszych i to naciągane i zakłamane - to budzi mój sprzeciw. A do tych dwóch mam pretensje, że kłamią (no chyba że są na proszkach).
>
>
>
> >
> > To ładna konstrukcja - tezę - ogólnie
> słuszną
> > budujesz na podstawie innej stanowczo
> > nieuprawnionej,
> > toż większość tej rozmowy jest o tym, czy
> > rząd to spaprał umyślnie, z nieudolności,
> czy
> > rozegrał tak jak mógł - bo lepiej
> (globalnie,
> > nie co do szczegów) się przy takim np. prawie
> > międzynarodowym i jego (tego prawa)
> traktowaniu
> > przez Roisję się nie dało.
>
> Władza zła w sensie intencji czy(tylko)
> nieudolna-jednakowo jest warta przegnania!
Zaś nie zrozumiałeś czy masz nadzieję że Publika - o ile jeszcze się ostała - nie rozumie.
Tu jest problem czy władza nieudolna czy sytuacja nie pozwoliła na więcej. Przykład - wspinacz nie załoił 10-metrowej ścianki - czy jest nieudolny? nie koniecznie wszak może się okazać, że nawet jeśli ścianka jest do przejścia to ma VI.10.