Szalony Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> > Pisałem przed chwilą - za mało wiem, żeby
> > nazwać tu coś manipulacją.
>
> Wiesz wystarczająco dużo!-tylko akurat tego nie
> analizujesz....Najwidoczniej zbyt wyczerpuje
> Ciebie analiza wypowiedzi tych których
> postrzegasz jako akolitów J.K.- w Radiu
> Maryja....Umysł Twój-jak @#$%&- zmęczony
> samogwałtem-nie staje póżniej w realnej
> potrzebie...
Zaś Ci argumentów brakuje, że inwektywami musisz rzucać, nie widzisz, że to prymitywne i zniechęcające do dalszej dyskusji, a na dodatek, jak sam byś powiedział nieekonomiczne, chyba, że chcesz mnie zniechęcić bo czujesz że nie bardzo masz jak atakować. Daj już więc temu spokój.
Ale do tematu - wracamy do rozumienia słów,
tym razem matactwo - nawet spojrzałem do słowników i dalej nie mam pewności,
można je rozumieć jako - działanie ukierunkowane na przekazanie nieprawdziwych "faktów" (w śledztwie),
wtedy nie mam danych na temat matactwa, można też rozumieć jako utrudnianie śledztwa środkami bezprawnymi (czy prawnymi czy bez - nie to ważne potraktujmy jako samo utrudnianie, nie znam się na prawie - nie ocenię ich "prawności"), tyle, że wtedy "zacieranie śladów" było by mataczeniem, ba kłamanie na sali sądowej też, a wydaje mi się że na to są inne określenia więc przyjąłbym, że mataczenie to dezinformacja a nie zatajanie informacji. Rosja na pewno robi to drugie, choćby uniemożliwiając pełne badania, ale to nie znaczy, że mataczy - (w 1 rozumieniu).
> Niemniej-"na oko" jak się ma "śledztwo"
> smoleńskie do śledztwa w "zwyczajnym" wypadku
> komunikacyjnym-o katastrofie w ruchu
> lądowym(karambol na autostradzie) nie
> wspominając?...
W ilu takich śledztwach brałeś udział - ja w żadnym, wiedzę o procedurach lotniczych (choć jej nie poszukuję) czerpię z jakichś programów o wypadkach na discavery - programów pokazujących ciąg przyczyn prowadzących do katastrofy. "sekundy przed tragedią" czy jakoś tak - można tam zobaczyć jak wielkich nakładów sił i środków ale i jak wiele czasu trzeba aby dać kompleksową odpowiedz "dlaczego". A odpowiadając Ci - nie umiem porównać, nie wiem jak wygląda to śledztwo - ani żadne inne
ale ciekaw jestem czy Ty masz takie porównanie skoro pytasz?
Gdzie procedury jasno wskazują
> "kto kogo pierdolnął" i dlaczego "ten tutaj a
> nie tam leży"?...O dostępie do wraków
> samochodów-"na okoliczność" np. niesprawnych
> hamulców już nie wspomnę...
> Tylko nie zasłaniaj się prawodawstwem
> rosyjskim/międzynarodowym-można było uczynić
> mu zadość w prosty sposób-np pobierając
> próbki z wraku z ciał etc...i dając je do kilku
> laboratoriów na świecie.
Być może - nie znam tego prawodawstwa - było by można, ale to pewnie wymagało by dobrej woli z obu stron, jeśli, podkreślam jeśli jest kruczek prawny pozwalający Rosji nas zablokować - to tylko dobra wola dy to ratowała. A dobra wola mogła by prowadzić do podłożenia się - bo tamtejszy bajzel nie mógł nie mieć wpływu - i kto za to odważy sie wziąć odpowiedzialność - tzn. położyć głowę przed szefem?
owody materialne w
> swojej "masie" pozostałyby w Rosji- niemniej
> procedura sprawdzająca byłaby wiarygodna a
> przynajmniej bliska takiej.
> Czy rzad który uczciwie spełnia swoja
> powinność nie powinien tak działać?...A
> przynajmniej próbować?.
Nie przepytuj mnie z prawa - w tym międzynarodowego. a dopiero przy jego znajomości mógłbym Ci odpowiedzieć.
A nie zdawać się na
> "kryminalistykę" państwa które ma opinie
> syndykatu kryminalistów-bo akurat ten fakt jest
> niezależny i od Kaczyńskiego i od Tuska...
> W głowie mi się nie mieści że twierdzisz iż
> "za malo wiesz".
Za mało wiem - i matactwo rozumiem jako 1)
..Owszem-możesz nic nie wiedzieć
> o samym przebiegu incydentu w Smoleńsku(tzn co
> się stało-czy byla to katastrofa wynikajaca z
> błędu załogi, awaria czy zamach)-niemniej
> zwyczajnie klamiesz gdy mówisz ze za mało wiesz
> o procedurach "śledczych"-by nazwać je
> manipulacją
Patrz 1 akapit.
.Jednocześnie masz "natychmiastowa "
> wiedzę czy ocenę-na analogiczny temat tzn
> dowodów Macierewicza.
Bo on robi prymitywne manipulacje rozszyfrowywalne z fotela i na bieżąco, do zobaczenia tego nie trzeba wiedzy. - r. Mataczy bo podaje za prawdę to o czym wie, że nią nie jest - jak ta "analiza"
...Są one dla Ciebie
> expressis verbis: kłamstwem-mimo iż jest to
> tylko symulacja(ergo hipoteza)
kłamstwem jest nazywanie tego "analizą" kłamstwem jest sugerowanie, że to wynik poprawnie przeprowadzonych badań opartych na rzetelnych danych - Macierewicz kłamie.
> Hipoteza może być co najwyżej niewłaściwie
> sformułowana-wedle złych(nawet intencjonalnie
> zle dobranych) załozen-nie jest jednak
> klamstwem-albowiem ten kto formułuje
> hipotezę-NIE WIE CO SIĘ ZDARZYŁO-tymczasem
> kłamca(manipulant)WIE -i mimo tej wiedzy
> "wdraża' swoje manipulacje....
Kłamstwem jest "sprzedawanie" tego jako analizy, wyniku przemyśleń, czy czego tam podobnego.
Teraz weż mnie
> 'analitycznie" przekonaj-ze Rosjanie NIE WIEDZĄ
> co się stało-w Smoleńsku
nie wiem, tzn. nie wiem CZY wiedzą, mam przekonanie, że boją się wyjścia na jaw swoich błędów (tak błędów a nie celowego działania), nawet jeśli nie wiedzą jakie to błędy.
-ergo ze ich "błedy i
> niescislosci"(MAK) maja taki sam status jak
> błędy Macierewicza w jego symulacji czy
> blogerów(ich hipotez-np hipotezy FYM-a
> "maskirowki") ...
Mają taki sam w tym znaczeniu, że obie strony mają z góry przyjęte tezy do udowodnienia.
A zdziwił bym się - przyjmując hipotezą zamachu - że Putin informował by o tym Anodinę - czy pozwolił im zebrać dowody dające wysnuć takie wnioski (także w rozumieniu odpowiedniego przygotowania zamachu).
> >
> > Gdybym - hipotetycznie - dowiedział się o
> czymś
> > co świadczyło by o zamachu, to tak mógłbym
> to
> > oddzielić, tzn. nawet - powtarzam hipotetycznie
> -
> > gdyby był zamach, to nijak nie świadczy o
> tym,
> > że Kaczyński powinien rządzić Polską.
> Powiem
> > więcej, po efektach naszej wcześniejszej
> rozmowy
> > widać ,że TYM BARDZIEJ nie powinien.
>
> No ale-to ustaliliśmy-i nie to bylo meritum
> mojego pytania.Meritum było czy potrafisz
> oddzielic konieczność dowiedzenia się prawdy od
> wyboru politycznego.
Tak!
Twoja fraza o stanowisku PO i
> PiS nie nastraja zbyt optymistycznie
>
>
> >
> >
> > Jednym słowem
> > > uznać ściemę-a głosować tak jak dyktują
> > Ci
> > > dotychczasowe przekonania(przy założeniu ze
> i
>
> >
> > Przy raportach znacznie bardziej od ekonomii
> liczy
> > się prawda, więc jeśli końcowym gwoździem
> do
> > trumny tupolewa była brzoza to trzeba to
> > powiedzieć a nie szukać "polemicznie
> > ekonomiczniejszej" przyczyny.
> >
> > Swoją drogą ucieszyło mnie to że
> dopuszczasz
> > jeszcze awarię samolotu jako możliwą
> > przyczynę.
> > Więcej, poza "filmem animowanym" nie
> widziałem
> > analizy pokazującej jak to skrzydło "całe i
> > zdrowe" ścina brzozę a samolot leci dalej w
> > dokładnie tym samym kierunku.
>
> "Awaria" jako pochodna "remontu" w Samarze-to
> niespecjalna różnica dla wizerunku Rosji.
Awaria vs. zamach toż to nawet nie ten sam rząd wielkości!
No i
> pozostaje wtedy sprawa odszkodowania....
> Co do brzozy-jej status powoli zaczyna
> przypominać status "Błasika za sterami" i
> "debeściaków".Zreszta ma swoją nazwę-"brzoza
> pancerna"-od roli jakiej była dedykowna w
> narracji MAK.
A co do brzozy, skojarzyła mi się sytuacja z wypadkiem kolejki (nie wiem może ktoś to już porównywał) gdzie linę nośną przeciął statecznik odrzutowca - który wyszedł z tego bez szwanku - tamtego tłumaczenia "fali stojącej" nie zrozumiałem, ale zrozumiałe, że fizyka nawet w skali zwykłej mechaniki nie jest tak intuicyjna. Może czyta to ktoś kto mi to wyjaśni. Co do brzozy - jakie były te analizy - bo rozumiem że pisząc o jej statucie, masz na myśli jakieś sensowne.
> Niemniej Twoje nasłuchy i analizy RM powodują ze
> te sprawy Ci umykają-mimo ze w necie sa dostepne
> na codzień bynajmniej nie w ustach Kaczyńskiego
> i Macierewicza..
A mówiłem - ta katastrofa nie jest moją obsesją - nie śledzę co dzień wszystkiego.
>
>
>
>
>
>
> >
> > A musiał bym wiedzieć czyj to zamach.
> Mówiąc
> > wprost - patrząc czysto makiawelicznie -
> > największym beneficjantem był Jarosław, lub
> > Moskwa o ile jego zwycięstwo było by jej na
> > rękę. Ale załóżmy - bo chyba o tym
> mówisz,
> > ze to Moskwa chciała się pozbyć
> "największego
> > jej wroga".
>
> Jak człowiekowi który ma umysł ścisły
> analityczny muszę wytłumaczyć że "beneficjent"
> moze byc in spe i de facto.Tzn beneficjent in spe
> planuje zamach czy niespodziewany atak(np na Pearl
> Harbor))-a faktycznym (w skali globalnego
> "rozdania") okazuje się kto inny.....Ergo-w
> polityce owszem "is fecit cui prodest"-tylko do
> korzyści należy dodać "spodziewana"-a nie
> faktyczna.....Z tym ostatnim bywa rożnie.
No dobrze, ale te to akurat łatwo było przewidzieć.
> Tak czy owak-motywów(zamachu) było sporo.Co do
> beneficjentow-to za malo czasu upłyneło aby
> wskazać innych niż okazjonalnych.
> Od motywów i beneficjentów-mocniejszą
> przesłanką jest sama Rosja-jej władza
> polityczna-syndykat kryminalistów.
Ale to nie znaczy, że to właśnie oni okradli pobliski kiosk! Patrząc tak jak mówisz masz przykład cygana i kowala.
> Niemniej-kryminalistom(majacym taka opinie) tez
> trzeba wykazac (dzialanie kryminalne) To w
> sytuacji procesu-np o odszkodowanie.Natomiast
> opinie na ten temat(co się stalo) mozna miec
> jednoznaczna na podstawie zachowania
> kryminalisty-np "zacierajacego slady".
Z zachowania wywnioskujesz czy ma związek, pomagał, ukrywał sprzedał broń czy zabił?
Wywnioskujesz tylko czy czuje się czysty I ZARAZEM bezpieczny (od oskarżeń) czy nie.
No chyba ze
> analitycznie przekonasz mnie ze zacieranie sladów
> swiadczy o niewinnosci.'
> Sam znajdziesz sobie zdjęcia w necie-mające
> podobny "wydżwiek" jak te z brzozą-np
> "splanowania" calego terenu i wycinki drzew?...
>
>
>
>
> >
> > .... Tzn co-czy taka prawda implikuje
> > > wedle Ciebie wojnę z Rosją-czy są(jesteś
> w
> > > stanie sobie je wyobrazić) inne sposoby
> > > dochodzenia "swojego" przez Polaków?...
> >
> > Piszesz, że Rosja nic tylko knuje jak tu nasze
> > ziemie zdobyć, to czy można zrobić jej
> większy
> > prezent jak ją zbrojnie zaatakować? Wszystkie
> > sojusze, bez skrępowania miały by nas w d..,
> a
> > zaraz rosyjski byłby językiem państwowym nad
> > Wisłą. Inne sposoby to wzbudzenie w
> > cywilizowanym świecie na tyle dużego lęku
> przed
> > Rosją aby ich choć trochę separować w tym
> > gospodarczo, odsunąć możliwie daleko -
> > rozluźnić więzy z innymi państwami, a w
> > międzyczasie wzmacniać swoje.
>
>
> Pisze zupełnie o czymś innym niż atak.
Przypomnę Ci piszesz: "Tzn co-czy taka prawda implikuje
> > > wedle Ciebie wojnę z Rosją-czy są(jesteś
> w
> > > stanie sobie je wyobrazić) inne sposoby
> > > dochodzenia "swojego" przez Polaków?..."
W
> kontekście gdyby wyszła na jaw wina Rosji
>
> >
> >
> > Tzn na
> > > ile poczucie zagrożenia implikuje Twoje
> > > "analityczne myślenie"?...Zagrożenie jest
> > bowiem
> > > DOŚWIADCZENIEM(empirią)
> > > Tutaj pytanie-które już padło ale
> powtórzę
> > je
> > > w formie abstrakcyjnej:na ile
> > analiza(polityczna-a
> > > skutki tej "katastrofy" są polityczne)
> > przesadza
> > > o działaniu?
> >
> > Mocno przesądza o ile jest jednoznaczna i
> > ogólnie przyjęta, bez tego drugiego można
> tylko
> > szczekać.
> >
> > > Tzn czy potrafisz sobie wyobrazić sytuację
> ze
> > > analiza(procedura śledcza-ona jest jej
> > wersją)
> > > dostarcza nam "prawdziwej wiedzy"(czyli w
> > sensie
> > > poznawczym jest to 100% wynik) natomiast
> > > działanie(reakcja) jest "zachowawcza" czy
> > > "spokojna"(tzn np na 30%)?..... Jednym
> słowem-
> > > np.nie ruszamy na Moskwę-ale sądzimy się z
> > > Rosją o odszkodowanie...
> >
> > Nie uwierzę, by jakakolwiek procedura
> pokazała
> > "zamach zaplanowany przez najwyższe władze
> > rosyjskie",
>
> Ale moze wykazać matactwa.
Ustalmy - jeśli matactwo to każde działanie aby prawda nie wyszła na jaw to TAK (nawet jeśli tylko się boją, że coś zrobili a nie wiedzą co),
natomiast jeśli matactwo to przeinaczanie - fałszywe dowody itp. to NIE MAM WIEDZY
Tzn juz wykazuje.To
> wystarczy aby skierowac sprawę do
> miedzynarodowych trybunałów-w kazdym razie tam
> gdzie Rosja jest sygnatariuszem.Nieby dlaczego
> mielibyśmy rezygnować z takiego postawienia
> sprawy?Szanse na odszkodowowanie marne-ale kto
> wie..zadna władza polityczna(takze w Rosji) nie
> jest wieczna...Niemniej-jak nie upomnimy się o
> swoje-oznaczac to bedzie ze akceptujemy wynik(tzn
> rosyjskie kłamstwa)
>
>
>
> > nawet gdyby - w co nie wierzę - był to
> zamach,
> > nawet gdyby były na to dowody, to zaraz by
> się
> > okazało, że to jakiś zbuntowany generał
> > zrobił bez wiedzy władz - do czego sam by
> się
> > ochoczo przyznał!
> > Podsumowując nie widzę żadnych szans na
> > "działanie na 100%" a powtórzę taka próba
> to
> > tylko spełnienie rosyjskich marzeń.
>
>
>
>
> >
> > >
> > > -Czy zauważasz ze istnieje pewien
> specyficzny
> > > "obiektywizm smoleński"?
> > > Jest to obiektywizm kłamstwa-tzn fakt ze
> > jedyne
> > > co na pewno wiemy i obserwujemy-to kłamstwo
> i
> > > manipulacja.
> >
> > Nie, i tego nigdy nie będziemy wiedzieć.
> >
> >
> > > Analitycznie z kłamstwa i manipulacji nie da
> > się
> > > "wywnioskować jak było"(pewnie się
> > > zgodzisz)-niemniej jeden wniosek jest
> > > (analitycznie) prawomocny-brak dobrych
> > > intencji(czystych rak ) tego kto kłamie i
> > > manipuluje...
> >
> > Z tym wnioskowaniem się zgodzę, tyle ze nie
> wiem
> > o prawdziwości jago założeń.
> >
> >
> > > Niemniej-znów powrót do pytania-tylko
> > > postawionego bardziej abstrakcyjnie.
> > > Jakie przeszkody znalazłbyś w popieraniu
> > ludzi
> > > którzy kłamią?.... Tzn-wiesz ze
> kłamią-ale
> > > jednak ich popierasz.... A może takich
> > przeszkód
> > > byś nie wcale znalazł-albo byłyby one
> > > "usuwalne" np kategoria "mniejszego zła"?
> Jak
> > > jest w Twoim przypadku?...
> >
> > Kategoria mniejszego zła jest w wyborach
> > politycznych konieczna, ale tu jest kwestia
> > wartościowania tego zła. Inaczej powiem, mam
> > głębokie przekonanie, że wszyscy politycy,
> > przynajmniej nie mówią - w różnych kwestiach
> -
> > całej prawdy, ale jeśli nie będę głosował
> > oddam wybór nawet mniejszego zła w ręce
> > innych.
> >
> >
> > > Tow wiąże się z innym problemem-naszego
> > > postrzegania-że "skrzywdzony ma rację"(jest
> > > kompetentny) Analitycznie to nie do obrony-i
> > nikt
> > > od Ciebie nie wymaga(a przynajmniej analiza
> > tego
> > > nie wymaga) aby 'krzywda kogoś" przesadzała
> o
> > > "poparciu tego kogoś"....
> >
> > Tu się zgodzę.
> >
> > >
> > > -Niemniej czy nie uważasz ze pewnym moralnym
> > > minimum jest nazywanie krzywdy( jej "rewersu
> > > tzn.kłamstwa, manipulacji) po
> imieniu-chociaż
> > > wybory Twoje pójdą "swoją drogą"-i nie
> > > uwzględnisz w nich interesu
> pokrzywdzonego-ale
> > > jedynie swój własny.....
> >
> > Tak, tylko ja NIE wiem, co się stało, a zdaje
> > się TY od początku "wiedziałeś" - tzn.
> > miałeś przekonanie, że wiesz.
>
> Znajdż mój pierwszy post z bodaj z dnia
> "wypadku"-kiedy wykazywałem ze nic nie wskazuje
> na zamach.W kilka dni pózniej po pierwszych
> "czynnościach śledczych" tzn gdy jawny stal się
> status "śledztwa"(jako ruskiego) zmieniłem
> zdanie
No to mnie pamięć zawiodła - bo tu wierzę Ci na słowo.
>
>
>
>
>
>
>
> Tu aby nazwać po
> > imieniu konieczna jest rzetelna analiza tej
> > tragedii z punktu widzenia katastrofy lotniczej
> > (nie przesądzając co ją spowodowało).
>
>
> Zgoda-ale co dotychczasowe "śledztwo" ma z tym
> wspólnego?.
>
>
>
>
>
>
> >
> > >
> > > -do przemyślenia...