szczepan2 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Księżniczka Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> > Aby zaistniało wydarzenie sportowe, muszą
> > wystąpić trzy elementy:
> > - czynnik ludzki
> > - reguły
> > - infrastruktura (szeroko rozumiana)
>
> Ucieczka u przodków człowieka była biegiem
> mimo, że nie miała czynnika sportowego.
Właśnie. Istotą wydarzenia sportowego jest jego nieutylitarność.
> Jest więc naturalna łąka,
> która staje się kulturowym miejscem rozgrywek
> w myśl ustalonych przez ludzi zasad.
>
> Na tej łące, nie bieżni, mógł w ucieczce
> przed drapieżnikiem być wykręcony najlepszy
> czas na 100m.
Tak, ale to nie jest sport, tylko ucieczka przed drapieżnikiem. Sport jest wówczas, gdy nikt Cię nie goni, tylko biegniesz z wewnętrznej potrzeby, dla samego biegania. A jeśli znajdzie się jeden lub kilku Tobie podobnych i chcecie się przekonać, który biega najszybciej, wówczas trzeba wybrać miejsce i dystans, na którym będziecie się ścigać, a także ustalić zasady (np biegniemy od jednego punktu do drugiego, a po drodze nie podkładamy sobie nóg, nie popychamy się czy nie strzelamy do siebie :-) - i wówczas mamy wydarzenie sportowe. Takim wydarzeniem jest zarówno osiedlowa rozgrywka chłopców w piłkę, jak Euro czy igrzyska olimpijskie.
> > Więc nie ma wspinania, póki nie ma dróg.
> W myśl moich tez one są, tylko jeszcze nie
> odkryte.
> Zdaje się, że pierwsze wejścia na niektóre
> szczyty w takich Dolomitach były
> robione przez przypadek przez np. myśliwych.
To się nie liczy, gdyż nie ma charakteru nieutylitarnego. Tak jak nie liczy się przeprawa Hannibala, mimo iż to jego właśnie pięknych słów używam jako swojego podpisu. Bo ona miała charakter militarny. A gdyby miała peregrynacyjny, gospodarczy, łupieżczy, eskapistyczny, dokumentalny - to też by się nie liczyło. Wtedy jest sport, gdy nie ma powodu, by go uprawiać.
>
> A nie
> > ma dróg, póki ich ktoś nie stworzy.
>
> Odkryje! Góra miała północną ścianę zanim
> pojawił się człowiek i wymyślił słowo
> północ.
Oczywiście! Góry istniały, zanim pojawił się człowiek. Ale to człowiek w pewnym momencie nadał sens chodzeniu po górach.
> > Odkrywanie jest w tym przypadku esencją
> > tworzenia, bo rzeźba skały w procesie
> orogenezy
> > nie powstaje po to, by się po niej wspinać.
>
> Ona w ogóle nie powstała "żeby" ona powstała i
> już.
> > > Kończyłaś filozofię?
> >
> > Nie :-)
>
> Toś mnie zwiodła, to samoistny talent, czy
> ukształtowany np. doborem literatury?
Tego nie wiem, być może jedno i drugie :-)
Od zewnętrznie motywowanej nauki ważniejszy jest dla mnie stały, wewnętrzny rozwój. Dużo czytam i zastanawiam się nad tym, co przeczytałam.
>
>
> Powiem Ci skąd u mnie tak głębokie
> przeświadczenie: odkrywamy nie tworzymy.
> Po prostu zawsze miałem takie odczucie na moich
> nowych drogach. To nie jest akt twórczy
> tylko rozwiązanie zagadki która to rozwiązanie
> ma, a więc to rozwiązanie - droga - jest zanim
> tam się ktokolwiek pojawił. W mojej ulubionej
> matematyce jest tak samo - twierdzenia są -
> trzeba je tylko odkryć
A mnie się wydaje, że są pewne prawidłowości, w oparciu o które tworzysz dane twierdzenie. Aby coś stwierdzić matematycznie, musisz znać owe prawidłowości. Bez rudymentarnej wiedzy z danej dziedziny nie jesteś w stanie odkryć niczego: ktoś, kto nie umie liczyć, nigdy się nie dowie, że ma "cztery" cukierki. Musi on wiedzieć, co to jest dodawanie, ile to jest jeden, dwa, trzy, co znaczą cyfry. Musi znać kod, którym posługują się osoby liczące.
Poszczególne przechwyty są elementami kodu, z którego korzystasz podczas przejścia drogi. Jest to kod złożony z ruchów, jakie sam wykonałeś, albo widziałeś u kogoś innego i poprzez logiczne kalkulacje zakładasz, że mogą dać zamierzony efekt w danym miejscu na skale.
To jak z językiem: tworzysz nowe zdania, a czasem i zupełnie nowe słowa, w oparciu o stary, wypróbowany system alfabetu. Gdybyś nie znał alfabetu, tworzenie słów byłoby niemożliwe.
Odkrywasz drogę, ponieważ jesteś wspinaczem. Widzisz więcej, inaczej, niż widziałby ktoś, kto się nie wspina. Patrząc na skałę strukturyzujesz ją, czytasz ją poprzez sekwencje ruchów, które miałeś w głowie, zanim pojawiłeś się pod konkretną skałą.
Natura nie wie, że przypadkowo
> powstała
> > głęboka dziurka będzie dla Ciebie dobrym
> > fakerem.
>
> Nie wie, ale jednak tę dziurę stworzyła i
> dwójeczkę powyżej i zaraz odciąg na lewą i
> wogule: całą drogę!
Interesuję się teorią literatury i lingwistyką kognitywną. Dlatego zastanawiają mnie słowa, których używasz na opisanie szczegółów rzeźby skalnej. Zwróć uwagę: stopień, odciąg, podchwyt, faker - to są słowa, które zdradzają Twoje techniczne, utylitarne nastawienie do skały. To nie są słowa obrazujące coś, to słowa waloryzujące!
Natura nie tworzy "chwytów" ani "stopni", Ty - jako istota ludzka - je tworzysz mocą swojej wyobraźni. Bo chwyt to coś, czego człowiek się chwyta, a stopień to coś, na czym człowiek staje.
Podobnie jest z ogranicznikami - Ty je tworzysz. Nie po to, żeby było łatwiej, jak by to dyktował instynkt - lecz aby było trudniej, aby doprecyzować zasady, zwiększyć przeżycie!
Wybór Twój jest podyktowany oscylacją pomiędzy "chcę" a "mogę". Ktoś, kto nie umie się wspinać, wybierze ścieżkę. Ten, co wspina się słabo, uzna za użyteczne tylko wielkie chwyty. Ten, który wspina się długo i na wysokim poziomie, niemal każdy element skalnej rzeźby będzie umiał wykorzystać do jej przejścia. Po to patentujemy: nie, żeby przejść jakkolwiek, lecz żeby przejść według określonych zasad, wyraźnej koncepcji.
Dlatego ludzie odpadają: ich aktualne możliwości i umiejętności nie przystają do koncepcji autora drogi.
> Mijasz tysiące mężczyzn ale tylko jeden z nich
> jest Twoim facetem - Ty go jednak nie
> stworzyłać, Ty go wybrałaś i nazwałaś "
> swoim facetem".
Stosunki międzyludzkie podlegają zupełnie innym regułom i ustaleniom, które nie mają w sobie nic ze sportu. Obawiam się więc, że Twoja analogia jest zbyt odległa.
Moje wewnętrznie
> najlepsze przejście skałkowe ze znajomością
> jest o 2 punkty łatwiejsze o zewnętrznie
> najlepszego, bo na 1 drodze zawalczyłem
> zaryzykowałem i wygrałem a 2 była realizacją
> wieloletniego! - choć pięknego- patenciarstwa. Z
> przejściem bez znajomości podobnie, w lodzie
> jedno z 2 najlepszych skończyło się
> wycofem-zspinaniem nie kończąc drogi, w górach
> - droga sportowa!. Dla mnie najlepsze przez emocje
> im towarzyszące, przez całokształt doznań nie
> przez styl czy cyfrę.
To właśnie jest esencją wspinania!
> > Ważne, abyś TY wiedział, jaki sobie
> przyznajesz
> > styl przejścia.
>
> Ja już sobie zaliczam dobre - takie które mnie
> cieszą i złe - gdzie coś nie grało.
Też mam takie :-)
Drogi Szczepanie! W gruncie rzeczy w naszej dyskusji ścierają się dwa odrębne, przeciwstawne pojęcia o świecie. Zapewne Ty nigdy nie zgodzisz się z moimi poglądami, tak jak ja nie zgodzę się z Twoimi. Możliwe, że tylko jedno z nas ma rację, a także, że oboje się mylimy.
Przydałyby się inne głosy w tym naszym pięknym sporze.
Księżniczka.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Inveniam viam aut faciam