szczepan2 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> astrodog Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> > szczepan2 Napisał(a):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > astrodog Napisał(a):
> > >
> >
> --------------------------------------------------
>
> >
> > > -----
> > > (...)
> > >
> > > > >
> > > > > Jam mówię "proszę nie", ale nie
> dorabiam
> > > do
> > > > > tego ideologii,
> > > >
> > > >
> > > > A są tacy co uprzejmie odpowiedzą: a
> > > właśnie
> > > > że tak.
> > >
> > > I co im zrobisz, połamiesz paluchy, wsadzisz
> > za
> > > kraty? po co to?
> >
> > Absolutnie. Wystarczy środowiskowy ostracyzm
> dla
> > ewidentnie łamiących zasady.
>
> Środowiskowo jest niejednoznacznie - z jednej
> strony w strefie werbalnej większość krzyczy
> jak to skałę trzeba szanować, nie kuć, nie
> ruszać, z drugiej drogi kute są popularne.

Forum nie jest w żaden sposób reprezentatywne. Na wszystkich forach pisze łącznie 2% populacji. Takie hobby jak zbieranie znaczków czy kucie dróg. Żaden przymus czy konieczność. Poza tym jak ktoś krzyczy tzn że nie ma nic do powiedzenia.

>
>
> >
> > Problem kucia prawie nie
> > > isnieje,
> >
> > Zawsze będzie istniał problem kucia. Ze
> względu
> > na szarą strefę: urwaną krawądkę
> odtworzyć
> > czy zostawić bo mimo wszystko "rokuje"?
> Podobnie
> > ma się sprawa z prewencyjnym stępianiem
> brzytew
> > czy wampirków.
>
> To już nie jest "problem kucia" tylko problem
> "nie wzyscy chcą robić dokładnie tak, jakbym ja
> chciał aby robili", do zbagatelizowania.
>
Wolność Twojej pięści ograniczają prawa mojego nosa. Nawet jeśli Twoja pięść naruszy te prawa sporadycznie ale ewidentnie, nie zamierzam rezygnować z praw mojego nosa bez względu na to jak zasłużona i potrzebna jest Twoja pięść w innych aspektach jej działalności.
>
>
> Itp. Te indywidualnie i
> > regionalnie rozwiązywane kwestie nie stałyby
> w
> > opozycji do pryncypialnej zasady "nie kucia".
>
> Astro, pisałem wielokroć - jestem przeciwnikiem
> kucia!

Nie krzycz. Nie przenosi się to na propozycję żadnych rozwiązań. Ja jestem zwolennikiem zaprzestania kucia natychmiast i nienaruszalności dotychczas kutych dróg. Wielokrotnie krytykowałeś to rozwiązanie nie proponując nic w zamian.

Jestem za zaniechaniem go od zaraz, ale nie
> mogę przejść spokojnie koło tego do czego jest
> wykożystywany "problem kucia" i koło tego
> jak nieracjonalnie jest definiowany i
> argumentowany.

Jest wykorzystywany. Zarówno JT jak i Admini wspinania wykorzystują to do swoich rozgrywek. Ja nie muszę się z nikim poklepywać po plecach i mogę pisać to co uważam za słusznie, tu lub tam. "Bo ja na złość im nie należę..."
Mogę więc skupić się na meritum. Zdefiniowaniu problemu i adekwatnym dla niego rozwiązaniu. W oderwaniu od osób, miejsca i medium.

>
>
> >
> > > istnieje problem personalizacji kucia - ataku
> > na
> > > JT, któty to (JT) staje do treści ataku
> > okoniem
> > > "bo tak" tan. uważa że na, wybacz,
> > irracjonalne
> > > argumenty nie ma co racjonalnie odpowiadać.
> >
> > A jednak odpowiada i konsultuje się z
> > doświadczonymi wspinaczami w kraju i za
> granicą.
> > To dobrze. Ignorancja budzi agresję. Jacek ma
> > ogromny dorobek i nie bałbym się o jego
> > reputację, natomiast wyznawana przez Niego
> zasada
> > "wolnoć Tomku w swoim domku" to błąd co do
> > którego, wierzę że się zreflektuje pod
> > wpływem rozmów Kolegów, było nie było,
> > również sprzeciwiających się kuciu.
>
> Toż to było "od...cie się" nie argument, nie
> pokaznie sposobu myślenia.

Nieistotne jaki argument pada w sprawie kucia tylko z której strony i z kogo ust. Potrafisz się od tego oderwać czy też masz pępowinę?

> > >
> > >
> > > >Teraz dołóżmy kilkunastu ekiperów i
> fakt,
> > że
> > > nikt nie kuje powyżej obecnego poziomu tylko
> z
> > > gwarancją >natychmiastowego "sukcesu" i przy
> > > niewielkiej ilości skały w ciągu jednego
> > > pokolenia macie wszystko >skute do 9a. Co
> > dalej?
> > >
> > > Nio właśnie - logicznie zakleić!
> >
> > Nie. Skąd to wziąłeś.
>
> Więc jeszcze raz, jeśli uznać kucie za zło, to
> złu trzeba się przeciwstawiać i je naprawiać -
> naprawiać to zaklejać!

Linia drogi to nie jest kreska na ścianie z dołu do góry. To autorskie rozwiązanie problemu jaki stworzył dany fragment ściany. Przebieg linii zależy od rzeźby, mocy autora, a także już istniejących dróg. Nie cofniesz tego. Chciałbyś wyresetować całą ścianę bo kuta krawądka zadecydowała o takim a nie innym rozmieszczeniu innych dróg przez tego a nie innnego mocniejszego lub słabszego wspinacza. To bezcelowe bo musiałbyś jeszzcze wyresetować ludzką pamięć o przebiegu tych linii by móc spojrzeć na ISTNIEJĄCY (a nie sprfeabrykowany) problem od nowa.
Droga powstała. Jest. Temat zamknięty. Otwiera się z powrotem przy obrywach i wtedy powstaje dylemat: restaurowac czy próbować.
1+1 = 2 a nie 3. Wynik 3 jest zły tak samo jak kucie. Tak wyszło ludziom wszędzie tam gdzie nie ma pierdolenia się z polityką.

>
> Zanim kucie powszechnie
> > zostało uznane za ślepy zaułek, było
> motorem
> > postępu. Drogi wchodzące na kolejne poziomy
> > trudności to były drogi preparowane. Już od
> > dawna to się zmieniło. Najlepsi nie kują.
> > Wytyczają naturalne linie o coraz wyższych
> > trudnościach. Trochę gorsi też nie kują. Z
> > małymi wyjątkami, które nigdzie na świecie
> nie
> > cieszą sie uznaniem, eufemistycznie mówiąc.
> > Kiedyś moc powstała w skale. Teraz pokolenie
> > Ashimy, Megosa powoduje, że gość wyrwany z
> > panelu na wejście w przerwie międzystartowej
> > robi 9a z oesa. (Pomijamy takze tu szarą
> strefę
> > wiszących ekspresów i zamagnezjowanych
> > chwytów). Mamy profesjonalne centra
> wspinaczkowe,
> > routeseterów, swobodny dostęp do wspinaczki
> za
> > granicą...
> > Chomeini był i jest inspiracją. Historią
> przez
> > H. IMO szescszesc z dwiema dziurami w plycie to
> > żadna inspiracja tylko objaw ignorancji.
> Zresztą
> > w podobnym tonie był komentarz z pierwszego
> > powtórzenia: pozbawione finezji ściąganie
> sie
> > do pasa.
>
> Widzisz - emocjonalnie masz rację, ale to jednak
> nielogiczne, Ty dzielisz tamto kucie - jrgo
> rezultat per saldo dobry, nowe zły.

Tłumaczyłem Tobie co się zmieniło i dlaczego nie wrócimy do produkcji Syrenek. Co w tym emocjonalnego?

Logicznie te
> nowe za parę lat mogś stać się standardami -
> jak drogi z zawodów w Mirowie - mimo nie
> najwyższych trudności.

Logicznie to należałoby kuć na zamówienie i resetować drogi co sezon zostawiając siatkę spitów po kwadracie. I dawać zaniżone wyceny. Popularność tego srktora na pewno spełniłaby Twoje oczekiwania. Nigdy nie dowiesz się co było w miejscu spreparowanego fakera bo był wydziergany cichcem, samowolnie. Logicznie więc nie należało go w ogóle dziergać bo jego zaklejenie niczego już nie cofnie.


> >
> >
> > > >
> > > > > nie podpieram fałszywą logiką czy czym
> > > tam,
> > > > > mówię że taki faker
> > > > > budzi we mnie (zwykle) negatywne emocje.
> > > >
> > > > A jaką logiką sie podpierasz? Czego nie
> > > > akceptujesz w kuciu - określisz się
> > wreszcie?
> > >
> > > Dawno się określiłem - nie podpieram się
> w
> > tym
> > > określaniu rzadną logiką
> > > (logika zakazując kucia zakazywała by i
> > > instalacji przelotów i nakazywała by
> > zaklejanie
> > > kutego i usunięcie zainstalowanych
> > przelotów).
> >
> > Nieprawda. Znam mnóstwo regionów sportowych
> > gdzie powstają nowe drogi bez dokuwania
> fakerów
> > i ingerowania w rzeźbę preparowanych dróg
> > historycznych.
>
>
> Nieprawda, że nieprawda. Ty mówisz o "stanie
> faktycznym" ja o "konsekwencjach logicznych", i
> powtażam, który to już raz, logiką ataku na
> kucie się nie przeprowadzi.

Ja nie przeprowadzam żadnego ataku. Tłumaczę Tobie spokojnie dlaczego Twoja instynktowna wiara że kucie jest bez sensu, ma racjonalne podłoże które zaowocowało negatywnym postrzeganiem kucia wszędzie na świecie

> > Albo inaczej. Jacek dał przykład Rodellar
> jako
> > regionu gdzie nadal się kuje. Mam możliwość
> > skontaktowania się z lokalnym środowiskiem i
> > zapyrać o obecne podejście do kucia.
> Zakończy
> > dyskusję stwierdzenie, że preparowanie
> rzeźby
> > nie jest także i tam akceptowane?
> >
> > > Kucie to dla mnie problem emocji, estetyki,
> > > wartości wspinaczki i wartości życia.
> > Dlatego,
> > > choć zawsze niechętnie akceptuję ringi ale
> > nie
> > > akceptuje nowotworów, więcej (emocje mogą
> > wszak
> > > być sprzeczne - nielogiczne) emocjonalnie
> > > zostawiłbym i nie zaklejał tego co już
> > wykuto,
> > > bo wpisało się na stałe w krajobraz, jakby
> > się
> > > znaturalizowało.
> >
> > Czyli zgadzamy się. Teraz pozostaje uzyskać
> > tylko wolę większości.
>
>
> Zgadzamy się, ża MY odbieramy je jako negatywne
> (zwykle) i niestety tyle. Nie zgadzam się że
> "większość ma rację", ba nie mam przekonania,
> że jesteśmy w większości - chodzi mi o
> rozbieżność strefy deklaratywnej od
> rzeczywistej.

Nie kuje się w Tatrach, Sokołach, Piaskach, i w większości na Jurze. Już niedaleka droga do pogodzenia się z faktem że argument na rzecz szescdziewieć nie może byc pretekstem do wykucia szeszesc ...ani szescdziewiec.

> >
> > > (...)
> > > >
> > > > Każda pruba podjęcia nawet
> > > > > quasi_prawa_stanowionego wymaga
> > > > > dobrych definicji - tą podpierać się
> nie
> > > > > można.
> > > >
> > > > To jak z demokracją. Dopóki nie
> wymyślimy
> > > nic
> > > > lepszego, musimy sobie z nią radzić.
> > Słucham
> > > > propozycji Twoich poprawek do definicji.
> > >
> > > Może kiedyś i siądę podjąć prubą
> dobrego
> > > zdefiniowania kucia, ale na prawdę
> definiowane
> > do
> > > poprzez narzędzia jest bez krzty sensu.
> >
> > A inna propozycja?
>
> Poprzerz cel preparacji - co pozwoli kamieniołom
> uznać za nie-kute.

Cel preparacji jest zawarty już w definicji.
Wyważasz otwarte drzwi.

> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > Dla mnie jest
> > > > > > wystarczająco jasna.
> > > > >
> > > > > Bo czytasz to co chcesz przeczytać.
> > > >
> > > > Bo działa.
> > >
> > > NIE, nie działa, Ty ją sobie
> > nodinterpretujesz,
> > > każdy czyta po swojemu,
> > >
> > > Bo gość który kuje i jest na tym
> > > > złapany, traci natychmiast sponsorów
> jeśli
> > > był
> > > > na tyle dobry lub traci dostęp do
> środków
> > > > publicznych na obijanie lub przestaje kuć.
> > Tak
> > > to
> > > > działa gdzie indziej.
> > >
> > > Szczerze, traci bo kuje a nie bo "jego
> > działania
> > > podpadają pod definicję", tu kluczem są
> > > emocje.
> > > Któryś z rozmówców na Brytania był
> > > przerażony, że urzywa śrubokręta do
> > usówania
> > > ziemi z dziurek - nie miał nic złego na
> > myśli,
> > > po prostu nie wiedział co i jak, dlatego
> > > definicja musi być adekwatna.
> >
> > Sam swoim zdefiniowaniem czynnosci
> określiłeś
> > sie na zewnątrz definicji kucia. Użyłeś
> > narzędzia do usuwania ziemi z istniejącego w
> > skale otworu.
>
>
> I to kogoś zbulwersowało!

Nie uwierzyłbyś jak ludzie łatwo używają wykrzykników.

>
> >
> > > > >
> > > > > >
> > > > > > Co do "intencjonalnie" w definicji
> które
> > > > > > "znalazłem". Sprawdź z łaski swojej
> > > > > różnicę
> > > > > > w słowniku oksfordzkim (odpowiednik
> > > naszego
> > > > > > Kopalińskiego) pomiędzy: making a
> > > creating.
> > > >
> > > > >
> > > > > Astrodogu pisałeś o "intencjonalnym
> > > > tworzeniu",
> > > > > (już chyba widziszł - w "twożeniu"
> już
> > > jest
> > > > > "intencjonalność") nie wykręcaj się
> > więc
> > > i
> > > > > nie omijaj także "litej".
> > > >
> > > > Doskonale Szczepanie, tak więc zawarta w
> > > słowie
> > > > "tworzyć" intencjonalność faktycznie
> > > załatwia
> > > > sprawę i podobnie jak w angielskiej
> > definicji,
> > > > możemy zrezygnować z jej rozdmuchiwania.
> > >
> > > No to po co to pisałeś?
> >
> > Z punktu widzenia definicji, niepotrzebnie.
> > Prosiłeś jednak o komentarz do niej, prawda?
>
> Nie, wtedy odpowiadałem (chyba Myszy), na
> rzuconą przez niego definicję.

Zapomniałeś zrobić to na priwie.


> Na
> > tym właśnie polega definiowanie: drążenie
> do
> > sedna istoty rzeczy.
>
> Nie! Definiowanie (0-1 kowe) polega na podaniu
> jednoznacznego opisu, podaniu własności, które
> pozwalają powiedzieć "spełnia definicję" lub
> "nie spełnia". A "istotę rzeczy", czy "jądro
> kombinatoryczne" znajdziez jedynie w pięknym
> dowodzie.

Polega na znalezieniu cech konstytutywnych czyli sefna istoty rzeczy.

> >
> > > Co do
> > > > "litej" również pełna zgoda. Skała z
> > > definicji
> > > > jest litym tworem. Inaczej mówimy o skale
> > > > kruchej, kiepskiej jakości, luźnej,
> > miękkiej
> > > > itp.
> > > > Definicja się upraszcza. Jak to definicja.
> > >
> > > To tak jakbyś powiedział - w kruchej,
> > spękanej
> > > - można kuć.
> >
> > Oczywiście, że tutaj dowolność działań
> > ekiperskich mocno wzrasta: w grę wchodzi
> > zostawienie kruszyzny, zrzucenie, podklejenie
> > wzmocnienie - tutaj liczy się nasz mandat
> > zaufania do ekipera zdobywany wraz z ilością
> > dobrze oddanych dróg. Mandat ogromny w
> przypadku
> > Jacka, ale nie bezgraniczny.
> >
> > > > >
> > > > > > W kwestii narzędzi już raz
> > tłumaczyłem.
> > > > > > Życzysz sobie jeszcze raz? Prościej
> czy
> > > > > > obszerniej, na przykładach?
> > > > >
> > > > > Tym razem życzę: rozsądniej.
> > > >
> > > > Czyli z przykładami?
> > >
> > > Czyli rozsądnie, nie psz co może robić za
> > > wiertarkę czy "dłuto i młotek", pisz
> > dlaczego
> > > ta sefinicja obejmuje kilof, czekan,
> > szlifierkę
> > > kontową, śróbokręt, linijkę, szczotkę
> > > drucianą itp - bo jak rozumiem wg. Ciebie
> > > obejmuje.
> >
> > Nie ja tworzyłem definicję. Nie ma potrzeby
> > wymieniania wszystkich narzędzi które mogą:
> > rzeźbić, wiercić i uderzać. Na tym polega
> > siła i słabość definicji.
>
> Nie twożyłeś ale (sądzę, że zupełnie
> zbędnie) broniłeś.

Co z propozycją zmian?

> >
> > Podejmiesz się próby zdefiniowania wszystkich
> > zachowan podlegających pod niebezpieczną
> > jazdę?
> > A może chcesz wyznaczyć granice słowa
> przemoc?
> > Usunięcie jednak tych zwrotów z odpowienich
> im
> > narzędzi prawnych byłoby poważnym błędem,
> > zgodzisz się?
>
> Wcześniej pisałem, tu znów powtórzę,
> definicja "ludzka" powinna być nieostra -
> rozmyta, tak jak ocena moralna, to wtedy wszystko
> da sie pogodzić. Kłopot był w prubie nadania
> jednoznacznej łatki - zło - nieprecyzyjnie
> zdefiniowanemu pojęciu.

Definicja nieostra, rozmyta? Ocena moralna też? Szczepanie naprawdę z wielką niecierpliwością czekam na Twoją definicję kucia, które uważasz za bezsensowne. :)

Poza tym w omawianej definicji nie widzę żadnego zła. Poproszę Cię o wskazanie tej łatki.