astrodog Napisał(a):
-------------------------------------------------------
(...)
> > Środowiskowo jest niejednoznacznie - z jednej
> > strony w strefie werbalnej większość krzyczy
> > jak to skałę trzeba szanować, nie kuć, nie
> > ruszać, z drugiej drogi kute są popularne.
>
> Forum nie jest w żaden sposób reprezentatywne.
> Na wszystkich forach pisze łącznie 2% populacji.
> Takie hobby jak zbieranie znaczków czy kucie
> dróg. Żaden przymus czy konieczność. Poza tym
> jak ktoś krzyczy tzn że nie ma nic do
> powiedzenia.
>
Astrodogu - jeśli fora są niereprezentatywne - całkiem możliwe - to tym gorzej dla nie-kucia, bo reprezentatywna jest frekwsncja na drogach a na kutych wcale nie jest mała.
> >
> >
> > >
> > > Problem kucia prawie nie
> > > > isnieje,
> > >
> > > Zawsze będzie istniał problem kucia. Ze
> > względu
> > > na szarą strefę: urwaną krawądkę
> > odtworzyć
> > > czy zostawić bo mimo wszystko "rokuje"?
> > Podobnie
> > > ma się sprawa z prewencyjnym stępianiem
> > brzytew
> > > czy wampirków.
> >
> > To już nie jest "problem kucia" tylko problem
> > "nie wzyscy chcą robić dokładnie tak, jakbym
> ja
> > chciał aby robili", do zbagatelizowania.
> >
> Wolność Twojej pięści ograniczają prawa
> mojego nosa. Nawet jeśli Twoja pięść naruszy
> te prawa sporadycznie ale ewidentnie, nie
> zamierzam rezygnować z praw mojego nosa bez
> względu na to jak zasłużona i potrzebna jest
> Twoja pięść w innych aspektach jej
> działalności.
No właśnie, ale co to ma do rzeczy z argumentem "większości"?
> >
> >
> > Itp. Te indywidualnie i
> > > regionalnie rozwiązywane kwestie nie
> stałyby
> > w
> > > opozycji do pryncypialnej zasady "nie kucia".
> >
> > Astro, pisałem wielokroć - jestem
> przeciwnikiem
> > kucia!
>
Pytałeś o deklaracje - były wyraźne wcześniej, więc powtórzyłem tym razem głośniej, boś chyba niedosłyszał.
> Nie krzycz. Nie przenosi się to na propozycję
> żadnych rozwiązań.
Przenosi się na propozycje ocen moralnych i rozwiązań - patrz post na Brytanie,
Ja jestem zwolennikiem
> zaprzestania kucia natychmiast i nienaruszalności
> dotychczas kutych dróg. Wielokrotnie
> krytykowałeś to rozwiązanie nie proponując nic
> w zamian.
Bardzo jednoznaczne zdanie, bardzo nie poparte żadnym cytatem i bardzo nieprawdziwe.
Jeśli napisałeś to z niezrozumienia to po raz kolejny tłumaczę - jestem przeciwnikiem niedefiniowania kucia i zarazem uznawania go za zło wcielone, jestem przeciwnikiem podpierania się logiką i ekologią w sytuacji gdy akceptuje się ringi i stare kute drogi, ale - reszta, patrz wzmiankowany post na Brytanie
(nie muszą powtarzać, ale powtórzę, Admini tutejsi uniemożliwiają mi dpowiednie linkowanie)
>
> Jestem za zaniechaniem go od zaraz, ale nie
> > mogę przejść spokojnie koło tego do czego
> jest
> > wykożystywany "problem kucia" i koło tego
> > jak nieracjonalnie jest definiowany i
> > argumentowany.
>
> Jest wykorzystywany. Zarówno JT jak i Admini
> wspinania wykorzystują to do swoich rozgrywek. Ja
> nie muszę się z nikim poklepywać po plecach i
> mogę pisać to co uważam za słusznie, tu lub
> tam. "Bo ja na złość im nie należę..."
> Mogę więc skupić się na meritum. Zdefiniowaniu
> problemu i adekwatnym dla niego rozwiązaniu. W
> oderwaniu od osób, miejsca i medium.
Rozwięzanie - dla mnie dobre to post Jacoosia z moimi poprawkami, i to właśnie w oderwaniu od osób.
>
> >
> >
> > >
> > > > istnieje problem personalizacji kucia -
> ataku
> > > na
> > > > JT, któty to (JT) staje do treści ataku
> > > okoniem
> > > > "bo tak" tan. uważa że na, wybacz,
> > > irracjonalne
> > > > argumenty nie ma co racjonalnie
> odpowiadać.
> > >
> > > A jednak odpowiada i konsultuje się z
> > > doświadczonymi wspinaczami w kraju i za
> > granicą.
> > > To dobrze. Ignorancja budzi agresję. Jacek
> ma
> > > ogromny dorobek i nie bałbym się o jego
> > > reputację, natomiast wyznawana przez Niego
> > zasada
> > > "wolnoć Tomku w swoim domku" to błąd co do
> > > którego, wierzę że się zreflektuje pod
> > > wpływem rozmów Kolegów, było nie było,
> > > również sprzeciwiających się kuciu.
> >
> > Toż to było "od...cie się" nie argument, nie
> > pokaznie sposobu myślenia.
>
> Nieistotne jaki argument pada w sprawie kucia
> tylko z której strony i z kogo ust. Potrafisz
> się od tego oderwać czy też masz pępowinę?
Nic a nic Ciebie tu nie rozumiem -
jeśli chcesz powiedzieć, że bronię "strony Brytana" to jesteś w błędzie i to wdwójasób,
po pierwsze na Brytanie nie ma jednej opcji - jest dyskusja, chociarz może propozycja Jacoosia z poprawkami (moimi - że się pochwalę) zostanie zaakceptowana. Po drugie Jeśli to Wspinanie.pl ma uosabiać przeciwników kucia (nie wiem czemu by tak być miało), to deklarowałem po wielokroć, jestem przeciwnikiem kucia - ale na Boga! - nie mam pępowiny do Wspinania.pl ani i gdzie indziej - no mam dużą słabość do dobrej argumentacji i może moje uwagi kierowane do źle argumentujących traktujesz jako obronę kucia - zupełnie błędnie.
>
> Linia drogi to nie jest kreska na ścianie z dołu
> do góry. To autorskie rozwiązanie problemu jaki
> stworzył dany fragment ściany.
Yo na dłuższą dyskusję - w skrucie - droga to jej ograniczniki.
Przebieg linii
> zależy od rzeźby, mocy autora, a także już
> istniejących dróg. Nie cofniesz tego.
> Chciałbyś wyresetować całą ścianę bo kuta
> krawądka zadecydowała o takim a nie innym
> rozmieszczeniu innych dróg przez tego a nie
> innnego mocniejszego lub słabszego wspinacza. To
> bezcelowe bo musiałbyś jeszzcze wyresetować
> ludzką pamięć o przebiegu tych linii by móc
> spojrzeć na ISTNIEJĄCY (a nie sprfeabrykowany)
> problem od nowa.
Podpierałeś się logiką - ta nakazuje (karcąc kucie ) naprawiać- zaklejać co wykute, to nie ingeruje zresztą w historia, ona ma pewną cechę - opisuje to co było, czy jest jeszcze teraz nie ma nic do rzeczy.
> Droga powstała. Jest. Temat zamknięty. Otwiera
> się z powrotem przy obrywach i wtedy powstaje
> dylemat: restaurowac czy próbować.
> 1+1 = 2 a nie 3.
Tu też błądzisz
Wynik 3 jest zły tak samo jak
> kucie.
A tu błądzisz w argumentacji bo wg. Ciebie 3 zawsze było złe, a "stare kucie" przeczło na dobrą stronę mocy.
>
> Tłumaczyłem Tobie co się zmieniło i dlaczego
> nie wrócimy do produkcji Syrenek. Co w tym
> emocjonalnego?
Wszystko!
>
> Logicznie te
> > nowe za parę lat mogś stać się standardami
> -
> > jak drogi z zawodów w Mirowie - mimo nie
> > najwyższych trudności.
>
> Logicznie to należałoby kuć na zamówienie i
> resetować drogi co sezon zostawiając siatkę
> spitów po kwadracie.
To też by było nie uargumentowane, naprawdę w tego typu ocenach nie ma miejsca na logikę.
I dawać zaniżone wyceny.
> Popularność tego srktora na pewno spełniłaby
> Twoje oczekiwania. Nigdy nie dowiesz się co było
> w miejscu spreparowanego fakera bo był
> wydziergany cichcem, samowolnie. Logicznie więc
> nie należało go w ogóle dziergać bo jego
> zaklejenie niczego już nie cofnie.
Przywróci do stanu możliwie bliskiego pierwotnemu, po wycięciu ringów byłby jeszcze bliższy.
> >
> > Nieprawda, że nieprawda. Ty mówisz o "stanie
> > faktycznym" ja o "konsekwencjach logicznych", i
> > powtażam, który to już raz, logiką ataku na
> > kucie się nie przeprowadzi.
>
> Ja nie przeprowadzam żadnego ataku. Tłumaczę
> Tobie spokojnie dlaczego Twoja instynktowna wiara
> że kucie jest bez sensu, ma racjonalne podłoże
> które zaowocowało negatywnym postrzeganiem kucia
> wszędzie na świecie
No to tłumacz, ale rób to dobrze - logicznie, jeśli chcesz logiką się podpierać, lub emocjonalnie, bo tu właśnie o emocje chodzi.
> >
> >
> > Zgadzamy się, ża MY odbieramy je jako
> negatywne
> > (zwykle) i niestety tyle. Nie zgadzam się że
> > "większość ma rację", ba nie mam
> przekonania,
> > że jesteśmy w większości - chodzi mi o
> > rozbieżność strefy deklaratywnej od
> > rzeczywistej.
>
> Nie kuje się w Tatrach, Sokołach, Piaskach, i w
> większości na Jurze. Już niedaleka droga do
> pogodzenia się z faktem że argument na rzecz
> szescdziewieć nie może byc pretekstem do wykucia
> szeszesc ...ani szescdziewiec.
Bo kucie też jest nielogiczne
> >
> > Poprzerz cel preparacji - co pozwoli
> kamieniołom
> > uznać za nie-kute.
>
> Cel preparacji jest zawarty już w definicji.
Tej "litej intencjonalności" - tam są środki a cel nieprecyzyjny,
> >
> > I to kogoś zbulwersowało!
>
> Nie uwierzyłbyś jak ludzie łatwo używają
> wykrzykników.
Jeśli nie jesteś za całkowitym zakazem ich urzywania, to pozwól, że będę z nich korzystał podług uznania.
> >
> > Nie, wtedy odpowiadałem (chyba Myszy), na
> > rzuconą przez niego definicję.
>
> Zapomniałeś zrobić to na priwie.
Nie, post Myszy wszak nie był na privie.
" znajdziez jedynie w pięknym
> > dowodzie.
>
> Polega na znalezieniu cech konstytutywnych czyli
> sefna istoty rzeczy.
Cech wyróżnioających - nie koniecznie konstytutywnych.
> >
> > Nie twożyłeś ale (sądzę, że zupełnie
> > zbędnie) broniłeś.
>
> Co z propozycją zmian?
Niepodoba mi się definicja - mam pisać nową, nie podobają mi się chwyty na tym kawałku ściany - mam tworzyć nowe?
>
> Definicja nieostra, rozmyta? Ocena moralna też?
> Szczepanie naprawdę z wielką niecierpliwością
> czekam na Twoją definicję kucia, które uważasz
> za bezsensowne. :)
>
> Poza tym w omawianej definicji nie widzę żadnego
> zła. Poproszę Cię o wskazanie tej łatki.
W definicji też nie widzę, widzę że przypisywane jest kuciu - zło.
Pozdrowienia
Sz.