szczepan2 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> astrodog Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> (...)
>
> > >
> > > Jam mówię "proszę nie", ale nie dorabiam
> do
> > > tego ideologii,
> >
> >
> > A są tacy co uprzejmie odpowiedzą: a
> właśnie
> > że tak.
>
> I co im zrobisz, połamiesz paluchy, wsadzisz za
> kraty? po co to?
Absolutnie. Wystarczy środowiskowy ostracyzm dla ewidentnie łamiących zasady.
Problem kucia prawie nie
> isnieje,
Zawsze będzie istniał problem kucia. Ze względu na szarą strefę: urwaną krawądkę odtworzyć czy zostawić bo mimo wszystko "rokuje"? Podobnie ma się sprawa z prewencyjnym stępianiem brzytew czy wampirków. Itp. Te indywidualnie i regionalnie rozwiązywane kwestie nie stałyby w opozycji do pryncypialnej zasady "nie kucia".
> istnieje problem personalizacji kucia - ataku na
> JT, któty to (JT) staje do treści ataku okoniem
> "bo tak" tan. uważa że na, wybacz, irracjonalne
> argumenty nie ma co racjonalnie odpowiadać.
A jednak odpowiada i konsultuje się z doświadczonymi wspinaczami w kraju i za granicą. To dobrze. Ignorancja budzi agresję. Jacek ma ogromny dorobek i nie bałbym się o jego reputację, natomiast wyznawana przez Niego zasada "wolnoć Tomku w swoim domku" to błąd co do którego, wierzę że się zreflektuje pod wpływem rozmów Kolegów, było nie było, również sprzeciwiających się kuciu.
>
>
> >Teraz dołóżmy kilkunastu ekiperów i fakt, że
> nikt nie kuje powyżej obecnego poziomu tylko z
> gwarancją >natychmiastowego "sukcesu" i przy
> niewielkiej ilości skały w ciągu jednego
> pokolenia macie wszystko >skute do 9a. Co dalej?
>
> Nio właśnie - logicznie zakleić!
Nie. Skąd to wziąłeś. Zanim kucie powszechnie zostało uznane za ślepy zaułek, było motorem postępu. Drogi wchodzące na kolejne poziomy trudności to były drogi preparowane. Już od dawna to się zmieniło. Najlepsi nie kują. Wytyczają naturalne linie o coraz wyższych trudnościach. Trochę gorsi też nie kują. Z małymi wyjątkami, które nigdzie na świecie nie cieszą sie uznaniem, eufemistycznie mówiąc.
Kiedyś moc powstała w skale. Teraz pokolenie Ashimy, Megosa powoduje, że gość wyrwany z panelu na wejście w przerwie międzystartowej robi 9a z oesa. (Pomijamy takze tu szarą strefę wiszących ekspresów i zamagnezjowanych chwytów). Mamy profesjonalne centra wspinaczkowe, routeseterów, swobodny dostęp do wspinaczki za granicą...
Chomeini był i jest inspiracją. Historią przez H. IMO szescszesc z dwiema dziurami w plycie to żadna inspiracja tylko objaw ignorancji. Zresztą w podobnym tonie był komentarz z pierwszego powtórzenia: pozbawione finezji ściąganie sie do pasa.
> >
> > > nie podpieram fałszywą logiką czy czym
> tam,
> > > mówię że taki faker
> > > budzi we mnie (zwykle) negatywne emocje.
> >
> > A jaką logiką sie podpierasz? Czego nie
> > akceptujesz w kuciu - określisz się wreszcie?
>
> Dawno się określiłem - nie podpieram się w tym
> określaniu rzadną logiką
> (logika zakazując kucia zakazywała by i
> instalacji przelotów i nakazywała by zaklejanie
> kutego i usunięcie zainstalowanych przelotów).
Nieprawda. Znam mnóstwo regionów sportowych gdzie powstają nowe drogi bez dokuwania fakerów i ingerowania w rzeźbę preparowanych dróg historycznych.
Albo inaczej. Jacek dał przykład Rodellar jako regionu gdzie nadal się kuje. Mam możliwość skontaktowania się z lokalnym środowiskiem i zapyrać o obecne podejście do kucia. Zakończy dyskusję stwierdzenie, że preparowanie rzeźby nie jest także i tam akceptowane?
> Kucie to dla mnie problem emocji, estetyki,
> wartości wspinaczki i wartości życia. Dlatego,
> choć zawsze niechętnie akceptuję ringi ale nie
> akceptuje nowotworów, więcej (emocje mogą wszak
> być sprzeczne - nielogiczne) emocjonalnie
> zostawiłbym i nie zaklejał tego co już wykuto,
> bo wpisało się na stałe w krajobraz, jakby się
> znaturalizowało.
Czyli zgadzamy się. Teraz pozostaje uzyskać tylko wolę większości.
> (...)
> >
> > Każda pruba podjęcia nawet
> > > quasi_prawa_stanowionego wymaga
> > > dobrych definicji - tą podpierać się nie
> > > można.
> >
> > To jak z demokracją. Dopóki nie wymyślimy
> nic
> > lepszego, musimy sobie z nią radzić. Słucham
> > propozycji Twoich poprawek do definicji.
>
> Może kiedyś i siądę podjąć prubą dobrego
> zdefiniowania kucia, ale na prawdę definiowane do
> poprzez narzędzia jest bez krzty sensu.
A inna propozycja?
> > >
> > >
> > >
> > > Dla mnie jest
> > > > wystarczająco jasna.
> > >
> > > Bo czytasz to co chcesz przeczytać.
> >
> > Bo działa.
>
> NIE, nie działa, Ty ją sobie nodinterpretujesz,
> każdy czyta po swojemu,
>
> Bo gość który kuje i jest na tym
> > złapany, traci natychmiast sponsorów jeśli
> był
> > na tyle dobry lub traci dostęp do środków
> > publicznych na obijanie lub przestaje kuć. Tak
> to
> > działa gdzie indziej.
>
> Szczerze, traci bo kuje a nie bo "jego działania
> podpadają pod definicję", tu kluczem są
> emocje.
> Któryś z rozmówców na Brytania był
> przerażony, że urzywa śrubokręta do usówania
> ziemi z dziurek - nie miał nic złego na myśli,
> po prostu nie wiedział co i jak, dlatego
> definicja musi być adekwatna.
Sam swoim zdefiniowaniem czynnosci określiłeś sie na zewnątrz definicji kucia. Użyłeś narzędzia do usuwania ziemi z istniejącego w skale otworu.
> > >
> > > >
> > > > Co do "intencjonalnie" w definicji które
> > > > "znalazłem". Sprawdź z łaski swojej
> > > różnicę
> > > > w słowniku oksfordzkim (odpowiednik
> naszego
> > > > Kopalińskiego) pomiędzy: making a
> creating.
> >
> > >
> > > Astrodogu pisałeś o "intencjonalnym
> > tworzeniu",
> > > (już chyba widziszł - w "twożeniu" już
> jest
> > > "intencjonalność") nie wykręcaj się więc
> i
> > > nie omijaj także "litej".
> >
> > Doskonale Szczepanie, tak więc zawarta w
> słowie
> > "tworzyć" intencjonalność faktycznie
> załatwia
> > sprawę i podobnie jak w angielskiej definicji,
> > możemy zrezygnować z jej rozdmuchiwania.
>
> No to po co to pisałeś?
Z punktu widzenia definicji, niepotrzebnie. Prosiłeś jednak o komentarz do niej, prawda? Na tym właśnie polega definiowanie: drążenie do sedna istoty rzeczy.
> Co do
> > "litej" również pełna zgoda. Skała z
> definicji
> > jest litym tworem. Inaczej mówimy o skale
> > kruchej, kiepskiej jakości, luźnej, miękkiej
> > itp.
> > Definicja się upraszcza. Jak to definicja.
>
> To tak jakbyś powiedział - w kruchej, spękanej
> - można kuć.
Oczywiście, że tutaj dowolność działań ekiperskich mocno wzrasta: w grę wchodzi zostawienie kruszyzny, zrzucenie, podklejenie wzmocnienie - tutaj liczy się nasz mandat zaufania do ekipera zdobywany wraz z ilością dobrze oddanych dróg. Mandat ogromny w przypadku Jacka, ale nie bezgraniczny.
> > >
> > > > W kwestii narzędzi już raz tłumaczyłem.
> > > > Życzysz sobie jeszcze raz? Prościej czy
> > > > obszerniej, na przykładach?
> > >
> > > Tym razem życzę: rozsądniej.
> >
> > Czyli z przykładami?
>
> Czyli rozsądnie, nie psz co może robić za
> wiertarkę czy "dłuto i młotek", pisz dlaczego
> ta sefinicja obejmuje kilof, czekan, szlifierkę
> kontową, śróbokręt, linijkę, szczotkę
> drucianą itp - bo jak rozumiem wg. Ciebie
> obejmuje.
Nie ja tworzyłem definicję. Nie ma potrzeby wymieniania wszystkich narzędzi które mogą: rzeźbić, wiercić i uderzać. Na tym polega siła i słabość definicji.
Podejmiesz się próby zdefiniowania wszystkich zachowan podlegających pod niebezpieczną jazdę?
A może chcesz wyznaczyć granice słowa przemoc?
Usunięcie jednak tych zwrotów z odpowienich im narzędzi prawnych byłoby poważnym błędem, zgodzisz się?
pozdro
astro