astrodog Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> szczepan2 Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> > astrodog Napisał(a):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > (...)
> >
> > > >
> > > > Jam mówię "proszę nie", ale nie dorabiam
> > do
> > > > tego ideologii,
> > >
> > >
> > > A są tacy co uprzejmie odpowiedzą: a
> > właśnie
> > > że tak.
> >
> > I co im zrobisz, połamiesz paluchy, wsadzisz
> za
> > kraty? po co to?
>
> Absolutnie. Wystarczy środowiskowy ostracyzm dla
> ewidentnie łamiących zasady.
Środowiskowo jest niejednoznacznie - z jednej strony w strefie werbalnej większość krzyczy jak to skałę trzeba szanować, nie kuć, nie ruszać, z drugiej drogi kute są popularne.
>
> Problem kucia prawie nie
> > isnieje,
>
> Zawsze będzie istniał problem kucia. Ze względu
> na szarą strefę: urwaną krawądkę odtworzyć
> czy zostawić bo mimo wszystko "rokuje"? Podobnie
> ma się sprawa z prewencyjnym stępianiem brzytew
> czy wampirków.
To już nie jest "problem kucia" tylko problem "nie wzyscy chcą robić dokładnie tak, jakbym ja chciał aby robili", do zbagatelizowania.
Itp. Te indywidualnie i
> regionalnie rozwiązywane kwestie nie stałyby w
> opozycji do pryncypialnej zasady "nie kucia".
Astro, pisałem wielokroć - jestem przeciwnikiem kucia! Jestem za zaniechaniem go od zaraz, ale nie mogę przejść spokojnie koło tego do czego jest wykożystywany "problem kucia" i koło tego
jak nieracjonalnie jest definiowany i argumentowany.
>
> > istnieje problem personalizacji kucia - ataku
> na
> > JT, któty to (JT) staje do treści ataku
> okoniem
> > "bo tak" tan. uważa że na, wybacz,
> irracjonalne
> > argumenty nie ma co racjonalnie odpowiadać.
>
> A jednak odpowiada i konsultuje się z
> doświadczonymi wspinaczami w kraju i za granicą.
> To dobrze. Ignorancja budzi agresję. Jacek ma
> ogromny dorobek i nie bałbym się o jego
> reputację, natomiast wyznawana przez Niego zasada
> "wolnoć Tomku w swoim domku" to błąd co do
> którego, wierzę że się zreflektuje pod
> wpływem rozmów Kolegów, było nie było,
> również sprzeciwiających się kuciu.
Toż to było "od...cie się" nie argument, nie pokaznie sposobu myślenia.
> >
> >
> > >Teraz dołóżmy kilkunastu ekiperów i fakt,
> że
> > nikt nie kuje powyżej obecnego poziomu tylko z
> > gwarancją >natychmiastowego "sukcesu" i przy
> > niewielkiej ilości skały w ciągu jednego
> > pokolenia macie wszystko >skute do 9a. Co
> dalej?
> >
> > Nio właśnie - logicznie zakleić!
>
> Nie. Skąd to wziąłeś.
Więc jeszcze raz, jeśli uznać kucie za zło, to złu trzeba się przeciwstawiać i je naprawiać - naprawiać to zaklejać!
Zanim kucie powszechnie
> zostało uznane za ślepy zaułek, było motorem
> postępu. Drogi wchodzące na kolejne poziomy
> trudności to były drogi preparowane. Już od
> dawna to się zmieniło. Najlepsi nie kują.
> Wytyczają naturalne linie o coraz wyższych
> trudnościach. Trochę gorsi też nie kują. Z
> małymi wyjątkami, które nigdzie na świecie nie
> cieszą sie uznaniem, eufemistycznie mówiąc.
> Kiedyś moc powstała w skale. Teraz pokolenie
> Ashimy, Megosa powoduje, że gość wyrwany z
> panelu na wejście w przerwie międzystartowej
> robi 9a z oesa. (Pomijamy takze tu szarą strefę
> wiszących ekspresów i zamagnezjowanych
> chwytów). Mamy profesjonalne centra wspinaczkowe,
> routeseterów, swobodny dostęp do wspinaczki za
> granicą...
> Chomeini był i jest inspiracją. Historią przez
> H. IMO szescszesc z dwiema dziurami w plycie to
> żadna inspiracja tylko objaw ignorancji. Zresztą
> w podobnym tonie był komentarz z pierwszego
> powtórzenia: pozbawione finezji ściąganie sie
> do pasa.
Widzisz - emocjonalnie masz rację, ale to jednak nielogiczne, Ty dzielisz tamto kucie - jrgo rezultat per saldo dobry, nowe zły. Logicznie te nowe za parę lat mogś stać się standardami - jak drogi z zawodów w Mirowie - mimo nie najwyższych trudności.
>
>
> > >
> > > > nie podpieram fałszywą logiką czy czym
> > tam,
> > > > mówię że taki faker
> > > > budzi we mnie (zwykle) negatywne emocje.
> > >
> > > A jaką logiką sie podpierasz? Czego nie
> > > akceptujesz w kuciu - określisz się
> wreszcie?
> >
> > Dawno się określiłem - nie podpieram się w
> tym
> > określaniu rzadną logiką
> > (logika zakazując kucia zakazywała by i
> > instalacji przelotów i nakazywała by
> zaklejanie
> > kutego i usunięcie zainstalowanych
> przelotów).
>
> Nieprawda. Znam mnóstwo regionów sportowych
> gdzie powstają nowe drogi bez dokuwania fakerów
> i ingerowania w rzeźbę preparowanych dróg
> historycznych.
Nieprawda, że nieprawda. Ty mówisz o "stanie faktycznym" ja o "konsekwencjach logicznych", i powtażam, który to już raz, logiką ataku na kucie się nie przeprowadzi.
> Albo inaczej. Jacek dał przykład Rodellar jako
> regionu gdzie nadal się kuje. Mam możliwość
> skontaktowania się z lokalnym środowiskiem i
> zapyrać o obecne podejście do kucia. Zakończy
> dyskusję stwierdzenie, że preparowanie rzeźby
> nie jest także i tam akceptowane?
>
> > Kucie to dla mnie problem emocji, estetyki,
> > wartości wspinaczki i wartości życia.
> Dlatego,
> > choć zawsze niechętnie akceptuję ringi ale
> nie
> > akceptuje nowotworów, więcej (emocje mogą
> wszak
> > być sprzeczne - nielogiczne) emocjonalnie
> > zostawiłbym i nie zaklejał tego co już
> wykuto,
> > bo wpisało się na stałe w krajobraz, jakby
> się
> > znaturalizowało.
>
> Czyli zgadzamy się. Teraz pozostaje uzyskać
> tylko wolę większości.
Zgadzamy się, ża MY odbieramy je jako negatywne (zwykle) i niestety tyle. Nie zgadzam się że "większość ma rację", ba nie mam przekonania, że jesteśmy w większości - chodzi mi o rozbieżność strefy deklaratywnej od rzeczywistej.
>
> > (...)
> > >
> > > Każda pruba podjęcia nawet
> > > > quasi_prawa_stanowionego wymaga
> > > > dobrych definicji - tą podpierać się nie
> > > > można.
> > >
> > > To jak z demokracją. Dopóki nie wymyślimy
> > nic
> > > lepszego, musimy sobie z nią radzić.
> Słucham
> > > propozycji Twoich poprawek do definicji.
> >
> > Może kiedyś i siądę podjąć prubą dobrego
> > zdefiniowania kucia, ale na prawdę definiowane
> do
> > poprzez narzędzia jest bez krzty sensu.
>
> A inna propozycja?
Poprzerz cel preparacji - co pozwoli kamieniołom uznać za nie-kute.
>
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > Dla mnie jest
> > > > > wystarczająco jasna.
> > > >
> > > > Bo czytasz to co chcesz przeczytać.
> > >
> > > Bo działa.
> >
> > NIE, nie działa, Ty ją sobie
> nodinterpretujesz,
> > każdy czyta po swojemu,
> >
> > Bo gość który kuje i jest na tym
> > > złapany, traci natychmiast sponsorów jeśli
> > był
> > > na tyle dobry lub traci dostęp do środków
> > > publicznych na obijanie lub przestaje kuć.
> Tak
> > to
> > > działa gdzie indziej.
> >
> > Szczerze, traci bo kuje a nie bo "jego
> działania
> > podpadają pod definicję", tu kluczem są
> > emocje.
> > Któryś z rozmówców na Brytania był
> > przerażony, że urzywa śrubokręta do
> usówania
> > ziemi z dziurek - nie miał nic złego na
> myśli,
> > po prostu nie wiedział co i jak, dlatego
> > definicja musi być adekwatna.
>
> Sam swoim zdefiniowaniem czynnosci określiłeś
> sie na zewnątrz definicji kucia. Użyłeś
> narzędzia do usuwania ziemi z istniejącego w
> skale otworu.
I to kogoś zbulwersowało!
>
> > > >
> > > > >
> > > > > Co do "intencjonalnie" w definicji które
> > > > > "znalazłem". Sprawdź z łaski swojej
> > > > różnicę
> > > > > w słowniku oksfordzkim (odpowiednik
> > naszego
> > > > > Kopalińskiego) pomiędzy: making a
> > creating.
> > >
> > > >
> > > > Astrodogu pisałeś o "intencjonalnym
> > > tworzeniu",
> > > > (już chyba widziszł - w "twożeniu" już
> > jest
> > > > "intencjonalność") nie wykręcaj się
> więc
> > i
> > > > nie omijaj także "litej".
> > >
> > > Doskonale Szczepanie, tak więc zawarta w
> > słowie
> > > "tworzyć" intencjonalność faktycznie
> > załatwia
> > > sprawę i podobnie jak w angielskiej
> definicji,
> > > możemy zrezygnować z jej rozdmuchiwania.
> >
> > No to po co to pisałeś?
>
> Z punktu widzenia definicji, niepotrzebnie.
> Prosiłeś jednak o komentarz do niej, prawda?
Nie, wtedy odpowiadałem (chyba Myszy), na rzuconą przez niego definicję.
Na
> tym właśnie polega definiowanie: drążenie do
> sedna istoty rzeczy.
Nie! Definiowanie (0-1 kowe) polega na podaniu jednoznacznego opisu, podaniu własności, które pozwalają powiedzieć "spełnia definicję" lub "nie spełnia". A "istotę rzeczy", czy "jądro kombinatoryczne" znajdziez jedynie w pięknym dowodzie.
>
> > Co do
> > > "litej" również pełna zgoda. Skała z
> > definicji
> > > jest litym tworem. Inaczej mówimy o skale
> > > kruchej, kiepskiej jakości, luźnej,
> miękkiej
> > > itp.
> > > Definicja się upraszcza. Jak to definicja.
> >
> > To tak jakbyś powiedział - w kruchej,
> spękanej
> > - można kuć.
>
> Oczywiście, że tutaj dowolność działań
> ekiperskich mocno wzrasta: w grę wchodzi
> zostawienie kruszyzny, zrzucenie, podklejenie
> wzmocnienie - tutaj liczy się nasz mandat
> zaufania do ekipera zdobywany wraz z ilością
> dobrze oddanych dróg. Mandat ogromny w przypadku
> Jacka, ale nie bezgraniczny.
>
> > > >
> > > > > W kwestii narzędzi już raz
> tłumaczyłem.
> > > > > Życzysz sobie jeszcze raz? Prościej czy
> > > > > obszerniej, na przykładach?
> > > >
> > > > Tym razem życzę: rozsądniej.
> > >
> > > Czyli z przykładami?
> >
> > Czyli rozsądnie, nie psz co może robić za
> > wiertarkę czy "dłuto i młotek", pisz
> dlaczego
> > ta sefinicja obejmuje kilof, czekan,
> szlifierkę
> > kontową, śróbokręt, linijkę, szczotkę
> > drucianą itp - bo jak rozumiem wg. Ciebie
> > obejmuje.
>
> Nie ja tworzyłem definicję. Nie ma potrzeby
> wymieniania wszystkich narzędzi które mogą:
> rzeźbić, wiercić i uderzać. Na tym polega
> siła i słabość definicji.
Nie twożyłeś ale (sądzę, że zupełnie zbędnie) broniłeś.
>
> Podejmiesz się próby zdefiniowania wszystkich
> zachowan podlegających pod niebezpieczną
> jazdę?
> A może chcesz wyznaczyć granice słowa przemoc?
> Usunięcie jednak tych zwrotów z odpowienich im
> narzędzi prawnych byłoby poważnym błędem,
> zgodzisz się?
Wcześniej pisałem, tu znów powtórzę, definicja "ludzka" powinna być nieostra - rozmyta, tak jak ocena moralna, to wtedy wszystko da sie pogodzić. Kłopot był w prubie nadania jednoznacznej łatki - zło - nieprecyzyjnie zdefiniowanemu pojęciu.
Pozdrowienia
SZ.
>
> pozdro
> astro