Re: nic na siłe

<nie zgadzam sie. wspinanie nie jest "sportem stadionowym" chocby dlatego ze nie ma norm jakie parametry ma miec ow "stadion". do wspinaczki stadionowej musialbys zbudowac stadion.>

Nie zgadzasz sie wbrew FAKTOM.Sztuczne sciany-złaszcza te dopuszczone do zawodów są literalnymi stadionami.Z całymi "technicznymi" konsekwencjiami ktore wyłozyles ponizej(projekt budowlany).
Nie ma jasno okreslonej demarkacji miedzy wspinaniem-"w naturze" i na obietkach sztucznych.Tak w sensie praktyki(a już zwlaszcza fizjologii) jaki w sensie ludzkim(ci sami ludzie czesto gęsto wspinają się i w skałach w gorach i na sztucznych scianach)
Na każdym z tych obiektow doswiadczają oczywsicie czegoś innego w sensie wrazeń-niezmiennie doswiadczaja JEDNEGO-"trudnosci technicznych"......Ponieważ wystepuje owo iunctim-dyskwalifikacja sztucznych obiektow(demarkacja tez jest niejasna-bo drogi spreparowane są sztuczne-podobnie zresztą i jak te "oczyszczone tylko"-racz to łaskawie zauwazyć...)dyskwalifikacja walorów wspinaczkowych przejść na sztucznych /sprepartowanych obiektach-jest niemożliwa.
"Celowość" takiej dyskwalifikacji mozna wpisywac tylko w ramy estetyki


<tworzysz zatem jego projekt i go realizujesz (budujesz od zera). skoro juz go zbudowales, to mozesz sobie na nim robic co ci sie podoba, ustalac reguly i konwencje gier, zabaw, koncertow, ktore tam beda uskuteczniane.>

W skałach mogę to samo!....Podobnie w stosunku do natury czlowiek moze to samo!....Nieustannie ZAMIENIA JĄ W ARTEFAKTY!-np rudę zelaza w stal-tą w samochody.Ja nie robię przecież nic innego!

<ale jezeli stadion jest juz zbudowany, to mozesz w nim conajwyzej posprzatac, ale wara od fundamentow. Ty widzisz we wspinaniu jedynie trudnosc .. ale to twoje oczy. przez moje widze nieco wiecej.>

Co takiego? Oprocz złud ktore mają znamiona estetyki?


<Prawda. nawet procesy spoleczne, kulturowe czy jezykowe probuje sie obecnie modelowac z wykorzystaniem metod stworzonych przez redukcjonistow. to ze sie tego nie czyni powszechnie, nie wynika z faktu ze redukcjonizm tu nie pasuje, tylko z ograniczenia matematycznego tzw. naukowcow (tych spolecznych) .. nie twierdze ze redukcjonizm sprawdza sie zawsze i wszedzie. ale w tej kwestii daje rade .. przynajmniej wnosi cos wiecej niz slowa, slowa, slowa.>

Próbuje się.I co z tych prob wynika? Jaka "sterowalnosć" procesami historycznymi czy społecznymi?
Z tych prob wynika jedynie pozycja w swiecie nauki(pardon "nauki") tych ktorzy je podejmują!.....A propos-nauka jest zjawiskiem kulturowym-które narodzilo się w konkretnym miejscu, czasie i realiach historycznych.Nie była to Ziemia Ognista.....
A redukcjonizm w dyscyplinach(nie naukach-bo to nadużycie) spolecznych czy w historii "nie pasuje" z banalnego powodu.Mamy tutaj do czynienia ze zjawiskami niepowtarzalnymi.Inaczej niż w makroskopowej fizyce-gdzi w pewnej skali kosmologicznehj oczywiscie-sa one "takie same".


<W mysl moich zasad, jest bardzo proste: stad na gore, po wszystkim (zacznij boulderowac jesli masz jakies watpliwosci). To ty porywajac sie z mlotkeim na skale, dodatkowo komplikujesz sprawe (dodatkowo, bo kwestie asekuracji i stylow przejsc, w istocie, wspinaczce prostoty nie dodaja). Jakiekolwiek analogie (w tym te o malarstwie) sa chybione bo nie rozchodzi sie o poglady, tylko o brutalna ingerencje w to co jedyne, niepowtarzalne, nieodtwarzalne (sztaluga z plotnem to to nie jest)>

Ale dlaczego moja ingerencja jest "brutalna"?..Mozesz to wyjasnić?....A ingerencja malarza- juz nie? Wiesz jak i z czego się robi płótno?... Czy nie zachodzi tutaj destrukcja form przyrody ożywionej?... Nie mówiąc o barwnikach-do niektórych potrzeba smierci zwierzat.Podobnie jest i w muzyce, innej ludzkiej dzialanosci niekoniecznie artystycznej....Bicie mlotkiem w skalę w celu spreparowania drogi-jest ani mniej ani bardziej brutalne od bicia w beben zrobiony ze skory jakiegos bydlecia.
Liczy sie uzasadnienie-"dobro wyzszego rzędu"-jakim jest obraz, muzyka,....nowy stopień trudności.
Gdyby szanowac Naturę-ludzkie istnienie stalo by sie "niewykonalne"...


<Tego sie obawialem. ty w swoje racje po prostu "wierzysz",a ludzie glebokiej wiary sa slepi na racjonalne argumenty dotyczace ich religii (mimo ze w innych sferach zycia czesto zachowuja sie nadwyraz racjonalnie .. ot taki paradoks). wiesz dobrze z nawet wsrod "inteligencji" znajdziesz takich co wierza ze swiat, calkiem przed chwila, stworzyl sedziwy starzec ... religie swiata sa tak zawile i wewnetrznie sprzeczne (podobnie jak twoja konwencja) a i tak nie stanowi to problemu dla ich wyznawcow.>

Krotkie pytanie.Znasz jakies racjonalne uzasadnienie racjonalizmu?...Inne niż odwolujace się do wartosciowania/aksjologii-co jest WERSJĄ WIARY?... bo to istotnie dawaloby mu przewagę.Niejaki William Warren Bartley napisał cale tomisko-ponad 300 stron- na ten temat-"The Retreat to Commitment".Serdecznie polecam...."Prostota"-jakiekolwiek jej pojmowanie jest kompletnie bezużyteczna-jako argumentacja na rzecz racjonalizmu.Wydajne wedle Bartleya- jest cokolwiek innego-no ale nie bede zdradzał głownych tez jego książki....
Racjonalizm jest tylko JEDNĄ z tradycji intelektualnych-o tyle "niezwykłą" ze usiluje znależć "swoje własne uzasadnienie" i co gorsza (Goedel) dochodzi do wniosku ze to ("w jej ramach") niemożliwe.(Argumentacja Bartleya tez daje się zbić-ale to nie jest meritum tego watku)
Zatem-nie tyle "nie ma co się obawiać" poslugiwac wierzeniami(we własne przekonania)
-ile po prostu nie mamy innego wyjscia.....Obal waść to!...


<o wypraszam sobie. owszem dostrzegam piekno .. ale tego argumentu wogole nie podnioslem. no moze poza oczywistym umilowaniem prostoty. nawet jezeli proste nie zawsze znaczy sluszne .. to i tak ma przewage nad skomplikowanym i rownie nieslusznym. jeszcze raz powtorze. twoje racje wcale nie sa mniej sluszne niz moje .. tyle tylko ze moje sa prostsze. ilosc mozliwych realizacji ukladu (metod przejscia potencjalnej drogi) w mojej "konwencji" jest ograniczona. w twojej nieskonczona. To jest moj obiektywny parametr i tak rozumiem "proste". Liczba realizacji w mojej konwencji jest mniejsza niz w twojej .. jest wiec to konwencja "prostsza" (matematycznie). obal wasc to!>

Dobrze.Z matematyką nie bede polemizował-chociaz to tylko "redukcjonistyczne" ujecie "prostoty" Jedno z wielu mozliwych znaczen tego pojecia.
Teraz nakloń mnie-abym je przyjał jako obligatoryjne do konwencji wspinaczkowej.Jednym słowem spraw aby z "tego co jest" wyniknelo "to co być powinno"(wedle Ciebie rzecz jasna).....Obawiam sie ze innego sposobu niz grzeczna prośba-nie masz.


<ok. juz mam dosyc. wyluskalem po raz trzeci co chcialem. czwarty raz juz mi sie nie chce. droga po kutych chwytach jest obiektywnie gorsza od drogi naturalnej. to zostalo udowodnione.>

Tak.A gdzie? i przez kogo?...
Skoro "prostota" jest dla Ciebie matematyczna-to jak "przeklada się na aksjologię?.....tzn moralny oblig jej przyjęcia... Mozesz to wyjaśnić?
Ja też po raz enty "wyluskałem co chciałem".Nastepny raz mi się już nie zechce-choć nie mam watpliwosci że za tydzień znów bedzie watek o tym samym.Pewnie sie odezwie sam GG logując pod "lewym" nickiem. Do spółki z "Genowefą"....