Re: nic na siłe

Szalony Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> > Świetnie. Tyle że to TY wmawiasz wszystkim
> że
> > sa pięknoduchami a ty dysponujesz OBIEKTYWNYM
> > wyznacznikiem czym jest dobre wspinanie ( że
> niby
> > jest to coraz trudniejsze wspinanie).
>
> Obiektywnym wyznacznikiem dobrego wspinania jest
> "cyfra".
NIE jest: to wyłącznie Twoje zdanie. Wynikałoby z niego że bez cyfry nie ma DOBREGO wspinania i to jest właśnie postawa której nie cierpię: każdy wi, że są wspinaczki które sa dobre choć nie oznaczone najwyższą cyfra. Tak to jest: i nie tkwi to w żadnej estetyce, tylko w tym, że wspinanie nie jest jednowymiarowe i na szczęście mam nadzieję, że jeszcze jakiś czas nie będzie...




> > bo rozumiem, ze przyjemności z wspinana nie
> > miałeś;-)
> Owszem nie miałem.
...

> Nigdy tego nie pojmiesz-bo w twoim wspinaczkowym
> zyciu nie bylo ani jednego momentu gdy "chwycenie
> Pana Boga za nogi" bylo calkiem realnie-blisko...
Miałem takie uczucie zarówno we wspinaczce jak i w wielu rożnych innych dziedzinach. I wiem, że choć intensywne, nie jest zawsze tej samej jakości. Bo bardzo wiele zależy od tego dlaczego je miałem. Ty jak rozumiem koniecznie chciałeś być najlepszy na świecie. Albo chociaż w Polsce. To świetna motywacja. Szkoda że nie starczyło ci charakteru aby ubiegać się o ten laur fair play. To tak jakbyś w tym swoim szukaniu idealnej bieżni w celu pokonania 100 m w czasie poniżej 9 s zadecydował, że najlepiej będzie biec z górki...


> Lansuję jedynie tezę o obiektywnym charakterze
> postępu-we wspinaniu- ktory czyni "trudność
> techniczna".
To jest pewien szczególny rodzaj postępu, dający w wyniku drogi coraz trudniejsze technicznie. Nic więcej.

> Jest dokladnie obojetne czy jest ona
> realizowana na wykutych chwytach-czy odkrywana
> jako "rebus natury".
> Nie wmawiaj mi czegoś-czego nie głoszę.Glosze
> jedynie ze sztuczność chwytów /sztuczne
> drogi-wspinanie się po nich z pewnych
> względów-nazwijmy je "ustawianiem poprzeczki"
> są bardzo cennym narzędziem słuzacym do
> -"generowania cyfry"-czyli trudności.
> Chocby z banalnego powodu-nie traci się czasu na
> szukanie "idealnej bieżni do wykrecenia dobrego
> czasu"!!!......Przeciez z tego samego powodu
> buduje się stadiony kładzie na nich
> tartan!...Ile wynosilby czas na setke gdyby
> szukano idealnego pola, łąki? Jak myslisz?...
Powtórzę: To tak jakbyś w tym swoim szukaniu idealnej bieżni w celu pokonania 100 m w czasie poniżej 9 s zadecydował, że najlepiej będzie biec z górki... Ot propozycja, dająca krótszy czas ( cyfrę), dostępna dla wszystkich, biegu która się nieprzyjęta, i nadal biegamy po prostym. Kując nie robiłeś większych trudności, tylko zmieniałeś zasady gry...

> A to
> > przecież jest publicznie rzucona myśl, z
> która
> > mam prawo dyskutować.
>
> A ja ci odbieram to prawo? Dyskutuj sobie.Tyle ze
> Ty nie dyskutujesz.Chcesz naklonić mnie abym
> zdeprecjonowal wlasne poglady-jak i
> doswiadczenia.
Na tym polega dyskusja: nie zgadzam się na Twoje kryteria jako rzekomo obiektywne i szczególnie logiczne, czy racjonalne. Co więcej nawet gdyby takimi były, przecież legitymacje do ich forsowania masz zaledwie taka sama jak każdy inny wspinacz... Mierzi cie ten sprzeciw bo stawia w Twoim mniemaniu pod znakiem zapytania Twoje osiągnięcia. A ja nie wiem czy o to chodzi: być może one bronią się same, tyle że nie miałeś racji? hm? Może ich współczesna ocena ( zdaje się że większość na forum, te tłumy miernot, wcale nie chciałyby unicestwienia Twoich dróg o ile nie znajdą przejścia klasycznego) jest jednak sprawiedliwa? To znaczy są to ważne historycznie drogi, o dużych trudnościach, niestety - NIESTETY- preparowane, więc nie do końca doskonałe. Skuteczne ale nie dostatecznie dobre. Wynik zaledwie znośny, a nie idealny? Może gdybyś kiedyś zrobił ich o 5 mniej ale o tą JEDNĄ NATURALNĄ więcej, byłoby ci teraz lżej? Czy to taka strasznie fatalna konstatacja? W moich oczach pozostałeś - podkreślam z własnego wyboru - rzemieślnikiem wspinaczki a nie jej artystą.
Wszystkie te ględzenia powyżej sa dosyć bezczelną przyznam, próbą napisania co myślę bardziej o tej formie i treści uprawiania wspinania niż o Tobie samym: uosabiasz pewnego ducha. Im mniej to odniesiesz osobiście tym lepiej, łatwiej pisać do osoby niż do abstrakcji...

> Bo gdybyś zaproponował jakies inne
> kryterium-niz trudność- ktore definiowałoby
> postep we wspinaniu-to móglby się okazać dobry
> argument.
Dla mnie wspinanie nie ma w sobie żadnego postępu: to abstrakcyjna działalność rozrywkowa. Jak malarstwo albo śpiew. Można mieć gusta ale nie sposób powiedzieć czy Van Eyck lepszy od Velasqueza. Sądzisz że kryterium trudności pozwala porównać wspinaczy pod względem ich osiągnięć? Jakich? sportowych? czyli de facto wyścigu do sponsora? Przecież czy chcesz czy nie, motywacja nastawiona na trudność rozmienia się na drobne newsów prasowych. To się dzieje na naszych oczach.... Końcem wspinania będzie wprowadzenie go na olimpiadzie... i państwowa/klubowa hodowla brojlerów w celu zdobywania medali.


> >
> Nie: ale uznaj że trudności techniczne nie są
> > jedynym wyznacznikiem postępu we wspinaniu
> Uznam-jak zaproponujesz inne.Równie skuteczne.
A takie kryterium musi istnieć? I musi istnieć postęp? Co w nim takiego magicznego? Myślę, że każdy sam potrafi powiedzieć czy się rozwija: nie koniecznie znaczy to że robi trudniejsze drogi, choć przecież tego to nie wyklucza. Ale suma postępów wszystkich miałaby się sprowadzać tylko do cyfry> I to miałoby być jakieś ważne? Dlaczego?
Holloway/Gill mieli własną skale: bardzo mi się podoba takie podejście. To nie wyklucza porównań, ale wskazuje na pewien aspekt który Ci umyka...


> MOTYWACJE TO NIE POSTĘP! Ile razy jeszcze mozna
> prostować ten błąd?
A jaki błąd: POSTĘP TO NIE MOTYWACJA: Sam to napisałeś powyżej. Bardzo trafnie...
Popper wymyślił definicje z lewej do prawej;-)


> "Trudnosć Psychiczna"(niech Ci bedzie...) tez
> jest elepmentem marketingowym E9 z tego tytulu
> staje się nagle E12-a pozniej nastepuje
> żenujące vice versa.....
> Firmy jak zarabiaja-tak zarabiają.
Ale gdzie ja pisałem o trudności psychicznej? Poruszasz się ciągle w tej samej opozycji jaka była udziałem twojej młodości: trudności psychiczne/techniczne wobec spitów, nitów, i kucia. A współcześnie chyba dosyć wyraźnie widać, że parcie na cyfrę jest głównie marketingowym opakowanie wspinania na cele komercji. Nawet jeśli kiedyś tak nie było, współcześnie jest. E9 czy E12 są takim samym parciem na cyfrę w celu zrobienia newsa jak 9b+. Cyfra to cyfra: to zawężenie wspinania do jednowymiarowego kryterium, rzekomo obiektywnego. Co ty myślisz że traderzy nie chorują na sponsorów?
Nie korci cie żeby we wspinaniu szukać coś więcej? Nawet jeśli nie, inni przecież znajdują: nie każdy ma parcie na bycie na okładce Gór ;-) ( choć czasem ma parcie na trudność) - a de facto deklarowanie napastliwej chęci rywalizacji do tego często się sprowadza.... Ilu ludzi gdzieś po cichu robi sobie swoje ekstremy, licząc najwyżej na to, że kumple uznają że Twoja życiówka jest fajna i warta powtórzenia? Ta niedoceniana motywacja jest niedoceniania bo ciężko ją sprzedać;-)


> > Przykład dostarcza inspiracji. Nigdy nie
> > dostarcza KRYTERIÓW postępu.
> Inspiracji moze dostarczyc jablko ktore spada na
> glowę.Przykład kogokolwiek nie jest do tego
> wcale potrzebny.
Tym większa siła w inspiracji tak rozumianej skoro masz ją zawsze i wszędzie jak na talerzu...

> Owszem- Ty sam-mozesz dostarczyć kryterium
> postepu we wspinaniu.Wzywam Ciebie do tego
> konsekwentnie.Zaproponuj takie ktore zastapi
> trudność.Wymagania znasz...
Nie istnieje takie kryterium. Można być wspinaczem robiącym najtrudniejsze drogi, najszybciej, najwyżej, najgłupiej, najbardziej niebezpiecznie, najmądrzej, najśmieszniej. I nadal być przeciętnym.
Wspinanie nie oznacza TYLKO tego. Ktoś kto się wspina po trudnych drogach, jest z pewnością wielkim wspinaczem. Ale to tylko JEDNO z wielu kryteriów. Może ktoś kto ma największa radość z tego co robi jest największym? Chyba ktoś to już powiedział...



> > cyfry: też jego. jeśli dla estetyki: tez.
> > Wszystkie te wybory są RÓWNOWAŻNE.
> Nie są.W odniesieniu do definiowania dyscypliny
> sportowej a tą zawsze DEFINIUJĄ REKORDY!
Co to oznacza dla sportu, wszyscy wiemy. Ilu ludzi znasz którzy uprawiają amatorsko sprint? A maraton? Ale maraton jest trochę niewymierny prawda? Wspinanie TYLKO jako sport to sport martwy.

> Z punktu widznia "ludzkiego"-owszem.Ale jakie to
> ma znaczenie?
Decydujące. Jaki inny punkt widzenia chciałbyś brać pod uwagę przy wspinaczce ? Koncernów odzieżowych?

>
> Słowo
> > równoważne znaczy, że nie da się określić
> > który z nich prowadzi do postępu (
> nastawienie
> > na cyfrę prowadzi zaledwie do postępu w
> > generowaniu cyfry). Czym miałby być ten
> postęp?



> > Chcesz powiedzieć że pokazałeś komuś że
> coś
> > co wydawało się niemożliwe jest możliwe?
> Jak?
> > Za pomocą dłuta? Pokazałeś zaledwie że to
> co
> > było niemożliwe dla Ciebie pozostało dla
> Ciebie
> > nieosiągalne żadnymi innymi metodami. I
> > przecież nie z braku potencjału: jak zwykle
> > takie rzeczy dzieją się z braku w głowie.

> Idz i ględz gdzie indziej.[..]Na razie-mogę przylozyc tam z impetem inna
> czesc ciała...
;-) i w ten sposób czegoś dowiedziesz?

Am I hard enough
Am I rough enough
Am I rich enough
I'm not too blind to see