Re: nic na siłe

> Przesadzasz.Rodzi tylko to co "urodziła"
> wspinaczka hakowa a i kazdy sformalizowany sport
> "stadionowy".Tzn element sztuczności.
> Powstaje oczywiscie-wcześniej sformuowane pytanie
> o "autonomię" owej sztucznosci od Natury.Czy jest
> realna-czy też jest skutkiem konwencji.Co
> najwyzej masz "dwa w jednym".....

nie zgadzam sie. wspinanie nie jest "sportem stadionowym" chocby dlatego ze nie ma norm jakie parametry ma miec ow "stadion". do wspinaczki stadionowej musialbys zbudowac stadion. tworzysz zatem jego projekt i go realizujesz (budujesz od zera). skoro juz go zbudowales, to mozesz sobie na nim robic co ci sie podoba, ustalac reguly i konwencje gier, zabaw, koncertow, ktore tam beda uskuteczniane. ale jezeli stadion jest juz zbudowany, to mozesz w nim conajwyzej posprzatac, ale wara od fundamentow. Ty widzisz we wspinaniu jedynie trudnosc .. ale to twoje oczy. przez moje widze nieco wiecej.

> Konwencja jest wtedy sluszna gdy "zwycięża"
> niczym wiara religijna.Kazda religia ma prawo do
> swojej misyjności.Tzn nie tyle może prawo-ile
> ją po prostu realizuje, jest nia
> "zainteresowana".

Tego sie obawialem. ty w swoje racje po prostu "wierzysz",a ludzie glebokiej wiary sa slepi na racjonalne argumenty dotyczace ich religii (mimo ze w innych sferach zycia czesto zachowuja sie nadwyraz racjonalnie .. ot taki paradoks). wiesz dobrze z nawet wsrod "inteligencji" znajdziesz takich co wierza ze swiat, calkiem przed chwila, stworzyl sedziwy starzec ... religie swiata sa tak zawile i wewnetrznie sprzeczne (podobnie jak twoja konwencja) a i tak nie stanowi to problemu dla ich wyznawcow.

> Ktory czasami prowadzi na logiczne manowce w
> rozumowaniu.Proste jest tylko "proste" a nie
> "słuszne", "wlasciwe"....Podobno prowadzimy tu
> spor etyczny(wewnatrz etyki profesjonalnej) Jesli
> przyjąć Twoje kryterium-jest to spór stricte
> estetyczny.A wtedy-de gustibus.

o wypraszam sobie. owszem dostrzegam piekno .. ale tego argumentu wogole nie podnioslem. no moze poza oczywistym umilowaniem prostoty. nawet jezeli proste nie zawsze znaczy sluszne .. to i tak ma przewage nad skomplikowanym i rownie nieslusznym. jeszcze raz powtorze. twoje racje wcale nie sa mniej sluszne niz moje .. tyle tylko ze moje sa prostsze. ilosc mozliwych realizacji ukladu (metod przejscia potencjalnej drogi) w mojej "konwencji" jest ograniczona. w twojej nieskonczona. To jest moj obiektywny parametr i tak rozumiem "proste". Liczba realizacji w mojej konwencji jest mniejsza niz w twojej .. jest wiec to konwencja "prostsza" (matematycznie). obal wasc to!

> Wydaje mi sie że akurat moja konwencja jest
> "prostsza".Albowiem zamiast biegać od skały do
> skały w poszukiwaniu projektu realizujacego VI.8
> preparuresz go na "dowolnej
> matrycy"....Oszczednosc czasu "droga na
> skroty"(zarzut mae westa) jest przeciez
> "prostotą".....Jak temu zaprzeczysz?....
> .

mylisz sie (i wydaje mi sie ze robisz to celowo), poza argumentem powyzej, dodam ze twoje kung-fu jest gorsze od mojego kung-fu chocby dlatego, ze musisz sie obecnie gimnastykowac zeby kogos do swego przekonac. jakos nie widzialem zeby ktos sie musial tlumaczyc ze przedarl sie przez droge naturalna.
jezeli bieganie od skaly do skaly to dla ciebie strata czasu, to po co wogole ruszac sie w skaly? nie lepiej zostac na chwytotablicy i realizowac projekt "100 szmat z lewego fuck'a" za 6.12 ... i to bez zbednej straty czasu i energii. Dla mnie strata czasu byloby poszukiwanie wiertarki i calego osprzetu, ktorego nie posiadam. Kupno takowej, byloby dla mnie strata pieniedzy. nie lubie tracic! .. chyba ze naskorek :)

> Czyli konwencji ktora została rozpropagowana
> pzpzrez skuteczną a "misjonarską" działaność
> na polu nauki.

konwencji krota zostala rozpropagowana bo przynosi efekty (jak slusznie zauwazyles). a przynosi efekty bo nie skupia sie na biciu piany, tylko na poszukiwaniu prostoty i wypieprzaniu co niepotrzebnie zawile.

> Powstaje Leibnitzowskie pytanie-czy komp w ktory
> klepiesz jest skutkiem tego "najdoskonalszy z
> mozliwych"? Jak myślisz?...Tzn czy dopuszczasz w
> ogole myśl że-niekoniecznie......

nie bardzo rozumiem. chodzi ci o to, czy dopuszczam mysl ze hipotetyczni "naukowcy", kierujacy sie zasadami innymi niz redukcjonizm, mogliby stworzyc komputer "lepszy" niz ten na moim biurku?
po co zadawac takie pytanie w tym kontekscie? ma to niby pokazac ze redukcjonizm wcale nie jest najlepszym systemem? a czy ja twierdze ze jest? twierdze jedynie ze skoro nie ma lepszego, a ten sie sprawdza, to biore to co aktualnie najlepsze. ty z kolei wymyslasz swoj wlasny system (zawily) i bez zadnego uzasadnienia twierdzisz ze to on jest cacy... "i pokazcie mi ze sie myle!".

> Zlotousci retorycy nijak sie do tego
> > nie przylozyli. Caly postep napedzany jest
> przez
> > poszukiwanie prostoty w zlozonym.
>
> Nieprawda.

Prawda. nawet procesy spoleczne, kulturowe czy jezykowe probuje sie obecnie modelowac z wykorzystaniem metod stworzonych przez redukcjonistow. to ze sie tego nie czyni powszechnie, nie wynika z faktu ze redukcjonizm tu nie pasuje, tylko z ograniczenia matematycznego tzw. naukowcow (tych spolecznych) .. nie twierdze ze redukcjonizm sprawdza sie zawsze i wszedzie. ale w tej kwestii daje rade .. przynajmniej wnosi cos wiecej niz slowa, slowa, slowa.

> Pozwolilo to na
> > rozwoj roznych dziedzin zycia, wiec czemu
> mialoby
> > byc inaczej we wspinaniu?
>
> Bo jest w miarę-skomplikowane.Jest kulturą,
> polega na konwencji-patrz wyzej.Obrona
> "naturalnosci rzezby drogi" jest podobnym
> zadaniem-jak obrona naturalizmu w malarstwie.Tzn
> mozesz się go oczywiscie podjąć-jesli
> wola.Efekt argumentacyjny bedzie żalosny.
>

W mysl moich zasad, jest bardzo proste: stad na gore, po wszystkim (zacznij boulderowac jesli masz jakies watpliwosci). To ty porywajac sie z mlotkeim na skale, dodatkowo komplikujesz sprawe (dodatkowo, bo kwestie asekuracji i stylow przejsc, w istocie, wspinaczce prostoty nie dodaja). Jakiekolwiek analogie (w tym te o malarstwie) sa chybione bo nie rozchodzi sie o poglady, tylko o brutalna ingerencje w to co jedyne, niepowtarzalne, nieodtwarzalne (sztaluga z plotnem to to nie jest).

> > jesli chodzi jedynie o trudnosc, to po co
> mieszac
> > do tego skale? nie wystarczy panel, campus,
> > bunkier? przeciez dokladnie ta sama trudnosc
> > wygenerowac mozna na dowolnej matrycy .. nie
> musi
> > byc to skala. nie przywiazujesz chyba zbyt
> > wielkiej wagi do przymiotnika "skałkowa"?
>
> Nie musibyc to skała ale MOŻE.Teoretycznych
> peciwskazań istotnych dla "ważności" sztucznie
> wygenerowanej drogi NIE MA.Mozemy się co najwyzej
> UMAWIAĆ.Zakładać jakieś "zwężki na
> turbinę"-bo zkaz preparacji drog-w istocie tym
> jest.
>

cala ta dzialalnosc to jedna wielka umowa. tak samo umawiamy sie ze licza sie przejscia RP ale wedka jest be. umawiamy sie ze mowiac ze zrobiles droge mowisz prawde. umawiamy sie ze podczas "wspinaczki skalkowej/sportowej" nie uzywamy czekanow. umawiamy sie ze drog zrobionych klasycznie nie haczymy.... itd. uwazasz ze to zle? a moze kazdy powinien wnosic swoj wlasny aneks do umowy? czemu nie? kto mu zabroni?!

> > Podsumowujac. Twoja konwencja jest do dupy, nie
> > dlatego ze jej (subiektywnie) nie lubie, tylko
> > dlatego ze jest niepotrzebnie skomplikowana.
>
> Oddalilem ten zarzut powyżej.

chyba cos mi umknelo

>
> > braku innych kryteriow wyboru .. ciach, ciach
> ...
> > wybieram wersje prostsza.
>
> Tak tylko Ci się wydaje.

wszystko wszystkim tylko sie wydaje.

ok. juz mam dosyc. wyluskalem po raz trzeci co chcialem. czwarty raz juz mi sie nie chce. droga po kutych chwytach jest obiektywnie gorsza od drogi naturalnej. to zostalo udowodnione. najpierw matematyka, potem dialektyka. jesli chcesz nadal odrzucac zarzuty wysil sie nieco bardziej. mniej laciny, wiecej greki.