mae-west Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Szalony Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> > > Świetnie. Tyle że to TY wmawiasz wszystkim
> > że
> > > sa pięknoduchami a ty dysponujesz
> OBIEKTYWNYM
.
> NIE jest: to wyłącznie Twoje zdanie. Wynikałoby
> z niego że bez cyfry nie ma DOBREGO wspinania i
> to jest właśnie postawa której nie cierpię:
Słusznie jej nie cierpisz.Albowiem mam rację-a to mnie nie cierpisz.Zatem powtórze-nie ma dobrego wspinania w oderwaniu od trudnosci technicznych.Gdziekolwiek-tzn w kazdej z dyscyplin alpinizmu.
Oczywiscie-nie znaczy to ze wejscie jakąś niedzielną grańka w Bolechpo nie moze byc dobre dla mae westa.Ale to-w cokolwiek innym znaczeniu.Jako iliustracja: "wedle stawu grobla"...
> każdy wi, że są wspinaczki które sa dobre
> choć nie oznaczone najwyższą cyfra.
Najwyższa nie-ale bardzo "konkretną".Te oznaczone najwyzszą najpierw musza podlagac "eksperymentowi krzyżowemu".Tzn musza otrzymać powtozrenia, ich trudnosć musi uzystac konfirmację.
Wezmy "Sprawe Honoru"-do czasu powtorzeń jej trudnosci beda poniekad "mityczne"-chociaz gros łojantow nie ma watpliwosci ze na Jurze niniejszym wykreowano nowa jakość.
Dobre-a niekontrowersyjne wspinaczki maja(trzymajac sie rejonu) przynajmniej VI.7.Cyfra "nie jett najwyższa-ale nadal bardzo rzetelna.
Z tego tez tytulu "tzn "braku cyfry" trudno uznac zmartchychwstaly pod Krakowem tradycjonalizm-za dobry
>Tak to
> jest: i nie tkwi to w żadnej estetyce, tylko w
> tym, że wspinanie nie jest jednowymiarowe i na
> szczęście mam nadzieję, że jeszcze jakiś czas
> nie będzie...
Nie jest-w sensie ludzkich emocji, motywacji, oczekiwań i satysfakcji.
Jest w sensie miary-wszedzie liczy sie trudność.Zakladajac ze wspinasz się na powaznie-nie na niby...
...
> Miałem takie uczucie zarówno we wspinaczce jak i
> w wielu rożnych innych dziedzinach.
W wielu roznych dzidzinach-to jestem w stanie przyjac na wiarę.We wspinaniu-z pewnoscia nie miałeś.
Podaj zresztą- skoro się upierasz-cyfrę i chronologię
I wiem, że
> choć intensywne, nie jest zawsze tej samej
> jakości. Bo bardzo wiele zależy od tego dlaczego
> je miałem. Ty jak rozumiem koniecznie chciałeś
> być najlepszy na świecie. Albo chociaż w
> Polsce. To świetna motywacja. Szkoda że nie
> starczyło ci charakteru aby ubiegać się o ten
> laur fair play.
Alez ja ubiegałem się o ten laur-fair play!....Czy w 1987 roku gdy robilem "Pawiany" byly jakies artykulacje dotyczace zakazu kucia? Chocby takie jak Porozumienie Tatrzańskie.Pod ktorymi się podpisałem?
Ubiegalem się o ów laur- jedynie niezgodnie z Twoimi estetycznymi oczekiwaniami.Jest to znaczaca roznica.Znaczaca-bo gdybys byl w tamtych czasach autorytetem w sprawie łojenia-tzn pretendował do zdefiniowania VI.5+ Twoj glos miałby dla mnie-niewatpliwie- jakąs wagę.
A tak-"co nie bylo zakazane-bylo dozwolone".Tym bardziej ze byly to czasy gdy wspinanie (free) znajdowalo się "in statu nascendi"-inaczej niz obecnie....Ty tymczasem chcesz przymierzać obecne normy etyki profesjonalnej-potwierdzone publiczną zgodą co do nich(zwracam Ci uwagę zgoda wypracowaną i przy moim udziale-PT)-do przeszłosci.
Przypominam Ci raz jeszcze-w w/w artykulacji(PT) zobowiazalem się nie robic w Tatrach sztucznych drog-nie z powodu jakiejś przekonywujacej argumentacji przeciwko-lecz z powodu szacunku do moich kolegow-w szczegolnosci do Artka Paszczaka.Innej zasadniczej przyczyny nie ma-a jesli jest to co najwyzej jako poczucie nieadekwatnosci wlasnej osoby(mam 48 lat) do roli "demiurga" definiujacego trudnosci.Tutaj masz swoja "wielowymiarowosć"...
Niemniej-bez fałszywej skromnosci-pod Polnikiem w 1987 dysponowałem adekwatnymi do tej roli cechami.
To tak jakbyś w tym swoim
> szukaniu idealnej bieżni w celu pokonania 100 m w
> czasie poniżej 9 s zadecydował, że najlepiej
> będzie biec z górki...
A gdyby ktos tak zdefiniował bieg na setkę-tzn obwarował go koniecznoscia istnienia bieżni o pochyleniu np 15 %-to co?.... Nie uznałbys tej dyscypliny powołujac się na zasady "fair play".Ktore-oczywiscie- Platon osobiscie szeptał Ci do ucha?
>
>
> > Lansuję jedynie tezę o obiektywnym
> charakterze
> > postępu-we wspinaniu- ktory czyni "trudność
> > techniczna".
> To jest pewien szczególny rodzaj postępu,
> dający w wyniku drogi coraz trudniejsze
> technicznie. Nic więcej.
>
> > Jest dokladnie obojetne czy jest ona
> > realizowana na wykutych chwytach-czy odkrywana
> > jako "rebus natury".
> > Nie wmawiaj mi czegoś-czego nie
> głoszę.Glosze
> > jedynie ze sztuczność chwytów /sztuczne
> > drogi-wspinanie się po nich z pewnych
> > względów-nazwijmy je "ustawianiem poprzeczki"
> > są bardzo cennym narzędziem słuzacym do
> > -"generowania cyfry"-czyli trudności.
> > Chocby z banalnego powodu-nie traci się czasu
> na
> > szukanie "idealnej bieżni do wykrecenia
> dobrego
> > czasu"!!!......Przeciez z tego samego powodu
> > buduje się stadiony kładzie na nich
> > tartan!...Ile wynosilby czas na setke gdyby
> > szukano idealnego pola, łąki? Jak myslisz?...
> Powtórzę: To tak jakbyś w tym swoim szukaniu
> idealnej bieżni w celu pokonania 100 m w czasie
> poniżej 9 s zadecydował, że najlepiej będzie
> biec z górki... Ot propozycja, dająca krótszy
> czas ( cyfrę), dostępna dla wszystkich, biegu
> która się nieprzyjęta, i nadal biegamy po
> prostym. Kując nie robiłeś większych
> trudności, tylko zmieniałeś zasady gry...
Nie bylo wtedy zasad gry-tzn tych ktorym uzurpujesz ahistoryczne prawo uniwersalnosci..Dla przypomnienia-styl RK uchodzil za klasyczny-co dzisiaj jest herezją.
A i dzisiaj nie ma zadnej "zasady gry" ktora mowi ze trudność pojedynczego przechwytu dajmy na to 7c+ "liczy się" gdy jest zrealizowana jedynie w oparciu o naturalna rzezbę.Jesli jest taka zasada-to wskaż ją....
> .. Mierzi cie ten sprzeciw bo stawia w
> Twoim mniemaniu pod znakiem zapytania Twoje
> osiągnięcia. A ja nie wiem czy o to chodzi: być
> może one bronią się same, tyle że nie miałeś
> racji? hm? Może ich współczesna ocena ( zdaje
> się że większość na forum, te tłumy miernot,
> wcale nie chciałyby unicestwienia Twoich dróg o
> ile nie znajdą przejścia klasycznego) jest
> jednak sprawiedliwa? To znaczy są to ważne
> historycznie drogi, o dużych trudnościach,
> niestety - NIESTETY- preparowane, więc nie do
> końca doskonałe. Skuteczne ale nie dostatecznie
> dobre. Wynik zaledwie znośny, a nie idealny?
> Może gdybyś kiedyś zrobił ich o 5 mniej ale o
> tą JEDNĄ NATURALNĄ więcej, byłoby ci teraz
> lżej? Czy to taka strasznie fatalna konstatacja?
> W moich oczach pozostałeś - podkreślam z
> własnego wyboru - rzemieślnikiem wspinaczki a
> nie jej artystą.
> Wszystkie te ględzenia powyżej sa dosyć
> bezczelną przyznam, próbą napisania co myślę
> bardziej o tej formie i treści uprawiania
> wspinania niż o Tobie samym: uosabiasz pewnego
> ducha. Im mniej to odniesiesz osobiście tym
> lepiej, łatwiej pisać do osoby niż do
> abstrakcji...
Mów to do swojej baby.Jesli zgodzi się wysluchiwac żalów.Ja się nie godzę-nie wnosza one nic do naszej dyscypliny, ani ad meritum-bo krecisz się w kólko.
> Dla mnie wspinanie nie ma w sobie żadnego
> postępu: to abstrakcyjna działalność
> rozrywkowa. Jak malarstwo albo śpiew. Można
> mieć gusta ale nie sposób powiedzieć czy Van
> Eyck lepszy od Velasqueza. Sądzisz że kryterium
> trudności pozwala porównać wspinaczy pod
> względem ich osiągnięć? Jakich? sportowych?
> czyli de facto wyścigu do sponsora? Przecież czy
> chcesz czy nie, motywacja nastawiona na trudność
> rozmienia się na drobne newsów prasowych. To
> się dzieje na naszych oczach.... Końcem
> wspinania będzie wprowadzenie go na
> olimpiadzie... i państwowa/klubowa hodowla
> brojlerów w celu zdobywania medali.
Koniec wspinania moze nastapic z przyczyn zupełnie innych niz myslisz.Sport jest formą nazwijmy metaforycznie- "nadbudowy".Nie uprawiaja go spoleczenstwa pograzone w jakiejs rozpaczliwej walce o przetrwanie.Wspinaczka, sport jest wynalazkiem Zachodu-byc moze jest zwiazana na dobre i na złe z jego politycznym powodzeniem.Nie wiem.To daleko idace spekulacje.Jedno jest pewne.Kazde pokolenie wspinaczy ma prawo-ba obowiązek definiowac tą dyscyplinę JAK CHCE-tzn wedle aktualnych uwarunkowań.Nie ma tutaj "uniwersalnego klucza"-a z pewnoscią w jego posiadaniu nie jest mae west-bo uprawia wspinanie dla przyjemnosci.A nie z poważniejszych motywów....
> > Nie: ale uznaj że trudności techniczne nie
> są
.
> A takie kryterium musi istnieć? I musi istnieć
> postęp? Co w nim takiego magicznego?
Emulacja-to ludzka natura. Postep-czyni jej zadosć.Totez "nalezy" go definiować chocby tytulem mentalnego przymusu.Rzecz nie do wyartykuowania-dla pieknoducha.Ktory jest tak doskonały jak mae west ktory "....nie oddaje nawet kały".....cytując wierszyk Wikacego.
Zlikwiduj rywalizację miedzy ludzmi-postep stanie się zbędny.Ergo-cyfra we wspinaniu stanie się nieistotna.......Proponuję abyś wezwal na pomoc Mamuta-moim zdaniem tylko Bog ma stosowne narzedzia do redefinicji Stworzenia.
Myślę, że
> każdy sam potrafi powiedzieć czy się rozwija:
> nie koniecznie znaczy to że robi trudniejsze
> drogi, choć przecież tego to nie wyklucza. Ale
> suma postępów wszystkich miałaby się
> sprowadzać tylko do cyfry> I to miałoby być
> jakieś ważne? Dlaczego?
Dlatego ze "wygenerowanie cyfry"-autorowi tego wydarzenia-daje poczucie wyzszosci nad innymi wspinaczami.Przez moment-ale smak chwili jest nie do przecenienia.Prosty mechanizm wystepujacy we wszytkich relacjach ludzkich.
Samo niezrozumienie tematu pokazuje że byles lichym łojantem.Wiesz co odczuwa sie jako najbolesniejszą porażkę?....Fakt powtórzenia Twojej drogi-nad którą się napracowales-a zwlaszcza tej ktora "wygenerowała cyfrę".To klęska.Oczywiscie chwilowa-podejmujesz za moment nastepna probę.I tak w kółko....
> Holloway/Gill mieli własną skale: bardzo mi
> się podoba takie podejście. To nie wyklucza
> porównań, ale wskazuje na pewien aspekt który
> Ci umyka...
>
>
> > MOTYWACJE TO NIE POSTĘP! Ile razy jeszcze
> mozna
> > prostować ten błąd?
> A jaki błąd: POSTĘP TO NIE MOTYWACJA: Sam to
> napisałeś powyżej. Bardzo trafnie...
> Popper wymyślił definicje z lewej do prawej;-)
>
>
> > "Trudnosć Psychiczna"(niech Ci bedzie...) tez
> > jest elepmentem marketingowym E9 z tego tytulu
> > staje się nagle E12-a pozniej nastepuje
> > żenujące vice versa.....
> > Firmy jak zarabiaja-tak zarabiają.
> Ale gdzie ja pisałem o trudności psychicznej?
> Poruszasz się ciągle w tej samej opozycji jaka
> była udziałem twojej młodości: trudności
> psychiczne/techniczne wobec spitów, nitów, i
> kucia. A współcześnie chyba dosyć wyraźnie
> widać, że parcie na cyfrę jest głównie
> marketingowym opakowanie wspinania na cele
> komercji. Nawet jeśli kiedyś tak nie było,
> współcześnie jest. E9 czy E12 są takim samym
> parciem na cyfrę w celu zrobienia newsa jak 9b+.
> Cyfra to cyfra: to zawężenie wspinania do
> jednowymiarowego kryterium, rzekomo obiektywnego.
> Co ty myślisz że traderzy nie chorują na
> sponsorów?
> Nie korci cie żeby we wspinaniu szukać coś
> więcej? Nawet jeśli nie, inni przecież
> znajdują: nie każdy ma parcie na bycie na
> okładce Gór ;-) ( choć czasem ma parcie na
> trudność) - a de facto deklarowanie napastliwej
> chęci rywalizacji do tego często się
> sprowadza.... Ilu ludzi gdzieś po cichu robi
> sobie swoje ekstremy, licząc najwyżej na to, że
> kumple uznają że Twoja życiówka jest fajna i
> warta powtórzenia? Ta niedoceniana motywacja jest
> niedoceniania bo ciężko ją sprzedać;-)
>
>
> > > Przykład dostarcza inspiracji. Nigdy nie
> > > dostarcza KRYTERIÓW postępu.
> > Inspiracji moze dostarczyc jablko ktore spada
> na
> > glowę.Przykład kogokolwiek nie jest do tego
> > wcale potrzebny.
> Tym większa siła w inspiracji tak rozumianej
> skoro masz ją zawsze i wszędzie jak na
> talerzu...
>
> > Owszem- Ty sam-mozesz dostarczyć kryterium
> > postepu we wspinaniu.Wzywam Ciebie do tego
> > konsekwentnie.Zaproponuj takie ktore zastapi
> > trudność.Wymagania znasz...
> Nie istnieje takie kryterium. Można być
> wspinaczem robiącym najtrudniejsze drogi,
> najszybciej, najwyżej, najgłupiej, najbardziej
> niebezpiecznie, najmądrzej, najśmieszniej. I
> nadal być przeciętnym.
> Wspinanie nie oznacza TYLKO tego. Ktoś kto się
> wspina po trudnych drogach, jest z pewnością
> wielkim wspinaczem. Ale to tylko JEDNO z wielu
> kryteriów. Może ktoś kto ma największa
> radość z tego co robi jest największym? Chyba
> ktoś to już powiedział...
>
>
>
> > > cyfry: też jego. jeśli dla estetyki: tez.
> > > Wszystkie te wybory są RÓWNOWAŻNE.
> > Nie są.W odniesieniu do definiowania
> dyscypliny
> > sportowej a tą zawsze DEFINIUJĄ REKORDY!
> Co to oznacza dla sportu, wszyscy wiemy. Ilu ludzi
> znasz którzy uprawiają amatorsko sprint? A
> maraton? Ale maraton jest trochę niewymierny
> prawda? Wspinanie TYLKO jako sport to sport
> martwy.
>
> > Z punktu widznia "ludzkiego"-owszem.Ale jakie
> to
> > ma znaczenie?
> Decydujące. Jaki inny punkt widzenia chciałbyś
> brać pod uwagę przy wspinaczce ? Koncernów
> odzieżowych?
Zwracam Ci uwagę-że "punkt widzenia koncernow odziezowych"-jest stricte ludzki.To jedyne zdanie ktore w calej konfabulacji warto skomentować.Poprzez swoisty "błąd freudowski"-raz jeszcze dowodzace ze jestes skandalicznym pieknoduchem.I nic ponad to!
>
> >
> > Słowo
> > > równoważne znaczy, że nie da się
> określić
> > > który z nich prowadzi do postępu (
> > nastawienie
> > > na cyfrę prowadzi zaledwie do postępu w
> > > generowaniu cyfry). Czym miałby być ten
> > postęp?
>
>
>
> > > Chcesz powiedzieć że pokazałeś komuś że
> > coś
> > > co wydawało się niemożliwe jest możliwe?
> > Jak?
> > > Za pomocą dłuta? Pokazałeś zaledwie że
> to
> > co
> > > było niemożliwe dla Ciebie pozostało dla
> > Ciebie
> > > nieosiągalne żadnymi innymi metodami. I
> > > przecież nie z braku potencjału: jak zwykle
> > > takie rzeczy dzieją się z braku w głowie.
>
> > Idz i ględz gdzie indziej.[..]Na razie-mogę
> przylozyc tam z impetem inna
> > czesc ciała...
> ;-) i w ten sposób czegoś dowiedziesz?
Dowiodę tego samego co generujac-na nie powtorzeonej jeszcze drodze-"nowa cyfrę"...Ten fakt poniza innych "pretendentów"....Kop w dupę też poniża-ale skoro dobrowolnie sobie wybrales taki sport....zamiast porządnego wspinania...
