GG Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Kuba, zajmij sie meritum.
> W kontakce z Jerrym nie trzymal klasy Twoj post.
> Pierwszy.
Grześ,
widzisz tylko to co chcesz widzieć.
To jest mój pierwszy w tej sprawie post do Jerrego (watek "Korosad-wycena "):
Autor: Kuba Radziejowski (---.gprs.plus.pl)
Data: 11-02-2008 - 10:53:47
W odpowiedzi na ten post:
Autor: jerrygwizdek (---.hsd1.or.comcast.net)
Data: 10-02-2008 - 21:13:07
O co Ci chodzi? Konkretnie co tu było źle z mojej strony. Bardzo cie prosze żebyś odpisał jednym zdaniem albo przestał insynuowac. Moja odpoweidz w tym wątku ("wyceny zimowe jeszcze raz") do Jerrego wynikała z tego ze kilkukrotnie pisał jak pisał. I ja z nim nie bede wiecej korespondował. Bo nie musze.
Co do Darka Kopczyńskiego czyli Burlana - zarzucił mi i Piotrowi Amsterdamskiemu ściemnianie z czego sie później wycofał podając mocno nowatorską definicję ściemy. O co Ci chodzi, poza tym, ze insynuujesz cos co ma mnie postawić w złym swietle
> Zostaw to. I nie zaslaniaj sie kolegami (np.
> Mackiem) -
przestań żartować, kiepsko Ci to idzie...
>to Ty sam napisales niedopuszczalny
>zaczepny i lekcewazacy post o Jerrym.
Jeszcze raz - gdzie?
> A scisle co do skali to zauwazylem, pobocznie, ze
> gdyby wycena zimowa gornej czesci Zlebu Swierza w
> newsie zimowym byla "4/5", a nie "IV/V", to moze
> by latwiej skojarzyc, ze to moze de facto letnie
> III wg WHP?
> Zgadzasz sie z tym, czy nie? (Czy tez moze i to by
> autorow newsow nie zaalarmowalo?).
Te wycenę podali Zakopiańczycy na schemacie.
>
> Na tamten problem zwrocili uwage Milosz (Jodlosz)
> i Burlan, Jodlosz tu chce sprawe wycen zimowym
> rozwazyc przyszlosciowo, nikogo nie atakuje (dodam
> ze podobny blad z pomyleniem klasyfikacji dotyczyl
> takze innej drogi - co przemilczalem, wlasnei zeby
> unikac niezdrowego wrazenia).
> Ale Ty wyskakujesz z postem najezdzajacycm na
> innego doswiadczonego wspinacza, a i Burlana za
> jednym zamachem gdzies sobie szufladkujesz, jako
> ten sam typ ktory mozesz lekcewazyc.
Szkoda że jednym wolno pisac lekceważącym tonem, zarzucac scieme, a innym nie. Jak to jest, ze Tobie jedno nie przeszkadza a drugie tak?
No i piszesz
> o dawnych przejsciach zimowych stosujac slowa
> typu, cytuje, "oszustwo"
Niezła manipulacja, kolejna zreszta - wiesz doskonale, że przeprosiłem i to trzy razy, za jedno niefortunne słowo którego użyłem, zeby pokazac konkretny mechanizm - zresztą Miłosz doskonale zrozumiał o co mi chodzi - jest to klasyczny chwyt poniżej pasa. Władek Janowski tez raczej nie sprawia wrażenia, zeby miał jakies pretensje.
Nie manipuluj
(a jedyny konkret jak
> podajesz, to swoje dawne przejscia na
> Stanislawskim na Mnichu w 1999 - inne konkrety,
> jakie dawniej byly na forum podawane "hurtem" w
> zwrotach retorycznych, byly calkowicie chybione).
> To jest dyskusja?
>
> NAJOGOLNIEJ ZAS,
No i tu niestety znowu problem. Duzo pisania mało konretów.
> Problem wycen zimowych i swiezego spojrzenia ma
> tez cos z kilku innych dawnych spraw:
> Latem - doprecyzowania zasad przejsc czysto
> klasycznych, co nastapilo na przelomie lat 1970 i
> 1980,
> a uporzadkowane zostalo w II polowie lat 1980.
> Czy wczesniej, bylo tak z twardym wprowadzeniem
> zimy kalendarzowej.
>
> Otoz wszystko to nalezy to ocenic z umiarem i
> zgodnie z duchem czasu:
> Na ogol dopiero od wprowadzernia nowych
> dokladniejszych zasad i ocen, mozemy dokladniej
> oceniac przejscia.
> Przejscia starsze musimy oceniac z wieksza pokora.
>
> Czesc byla dokonana od razu w czystym i dzisiaj
> stylu, tylko nikt nie widzial potrzeby tego
> szczegolowo opisywac, klasyfikowac - bo taka byla
> wtedy siatka pojec. Problem jezykowy i
> psychologiczny,. Jednak np. niektore czasy dawnych
> przesjc zimowych mowia same za siebie, nawet po 40
> latach.
>
> I dzis nie wypada np. rzucac pochopnie ocen
> smiesznych "1 przejscie OS, na starej drodze V+"
> (o klasyce latem),
> czy klasyka zimowa na starej drodze III-IV latem,
> wyceniona koniec koncow zimowo 4+, czy 5.
> Tak samo ktos, kto przebyl dana droge w zimie
> kalendarzowej 18 marca, powinien wazyc slowa
> wynoszac swoje przejscie nad wczesniejsze,
> powiedzmy z 28 marca (mamy taki przyklad bliski
> Polakom - filar Boccalattego).
>
> Klasyka zimowa i "grass climbing" to bylo
> kapitalne odkrycie, poszerzajace mozliwosci
> wspinania, najpierw w na trawkowych scianach Tatr
> Zachodnich i trawkach scian polnocnych w Tatrach
> Wysokich. Teraz wprowadza nowa optyke na pozostale
> sciany Tatr (choc byc moze gorna czesc wsch.
> sciany Mnicha, to jednak pewna przesada).
> Lepiej nie przesadzac z "totalizacja" tego
> podejscia, bo to sie moze wyrodzic w zaprzeczenie
> postepu.
>
> Tak jak z drogami spitowanymi - nie chodzi o to,
> by ospitowac drogi tradycyjne, a nawet hakowki.
> I tak jak dawniej z hakowkami - nie chodzi o to,
> by tylko cos przejsc. Etc.
>
> Klasyka zimowa otworzyla nowe horyzonty - i dala
> szanse na kapitalne wspinanie na terenie, czy w
> sezonie, dotad mniej lubianym. Sporo zalezy przy
> niej od sprzetu (i to zaawansowanego
> metalurgicznie i chemicznie - liny, ale i od
> psyche i zdecydowania).
> Wiele zalezy od warunkow, na ktore dawniej umiano
> czekac.
> Dopoki dotyczy drog nowych i terenow dawnej
> omijanych, jest super, i postep jest czysty.
> Gdy chodzi o drogi na sichac chodzonych od dawna,
> albo nawet o drogi niemal czysto skalne, ale wciaz
> nowe - tez jest raczej OK. Najgorzej bedzie przy
> dogamtycznym wprowdzaniu na drogi skalne robione
> zima od dawna.
> Przyda sie umiar, wyczucie niuansow. I znajomosc
> drogi i jej popzrednich przejsc.
Mam wrażenie , że nie czytałes jednak ogromnej ilości postówna forum tutejszym i KW - bo w dużej mierze piszesz to co było już poruszane i z czym się zgadzam.
>
> A tak przy okazji:
> a) "miedzy nami", pelny drajtuling byl na bunkrach
> pod Warszawa robiony od przelomu lat 1970 i 1980.
> Wiedziales o tym?
A co to ma do meritum?
> b) Od dekad, jak wspinacz zima mial siegnac daleko
> czekanem lub wbic haka to czam siegal czekanem i
> zadnych stylow mu nie bylo trzeba, wiedzial co
> bedzie szybsze.
Sięgnąc np daleko do haka...?
A co to ma do meritum?
> Poza tym, sprawy niby marginalne ale rzutujace na
> nastawienie wspinaczy:
> c) z drugiej strony, jak droga hakowa byla juz
> czysto skalna, nie siegalo sie dziaba daleko.
> Dlaczego? Bo to bylo zbyt bliskie nieuczciwosciom
> z lata 1960. przy hakowkach, stosowanych kiedys
> latem (tzw. "wedka" z drutu do dalekich
> wysiegow).
> d) problem dajtulingowego oszustwa (tak tu mocnego
> slowa uzywam bo rzecz jest przemilaczna) na
> hakowkach istnieje i dzis. Co jest bardziej
> (nie)etyczne na powaznej hakowce? Wbijanie hakow
> po kolei w zasiegu reki?
> Czy uzywanie dziabek do dalekich siegniec?
> Problem nie jest, niestety, wydumany.
> Istnieje dzis na powaznej scianie i przy
> otwieraniu drog o trudnosciach np. A4. Wiedziales
> o tym?
> Czy zatem drajtuling moze byc w penych
> okolicznosiach nieuczciwoscia? Jak widac moze -
> zalezy od kontekstu.
Widac że nie bardzo wiesz o czym piszesz... Szkoda
>
> Tak wiec dopiero kontekst moze ostatecznie
> przesadzic, czy cos jest postepem, czy nie.
> Spitowac mozna nadmiernie, patentowac ze zjazdu
> tez, podkuwac lub przyklejac tez mozna ciut
> nadmiernie, haczyc mozna nadmiernie. Mozna tez
> naduzywac przyrzadow lodowych i naduzywac
> wspolczesnych ocen zimowych do dezawuowania
> przejsc sprzed 40-30 lat (np. do zabiegania za
> wszelka cene "o szum w mediach" nawet przecietnymi
> przejsciami).
> Dawka konkretnego stylu i kontekst terenowy i
> historyczny danej drogi dopiero decyduja, czy to
> jest styl dobry, czy zly. Fanatyzm jednego stylu i
> rozpowszechnianie go na wszystko i wszystkie czasy
> to blad.
> Twardo rozliczamy reguly stylu, gdy wiadomo ze sie
> im poddajemy przed wejsciem w droge.
>
> Styl przejsc sprzed wielu lat oceniamy glownie wg
> stylu jaki byl w dawnych czasach, lub tez majac
> konkretne informacje o szczegolach przejscia (np.
> jak owo czeste haczenie Stanislawskiego na
> Mnichu). Jesli nie zwracano uwagi na jakis element
> - to znaczy ze nie zwracano uwagi, a nie - ze
> zawsze go, skrycie, naduzywano.
> Np. wiele dawnych najszybszych przejsc latem
> stracilo na znaczeniu (bo nie byly klasyczne ani
> powazne hakowo).
> Za to dawne zimowe szybkie przejscia drog, gdzie
> nie ma hakow - raczej sie bronia.
> Bez wzgledu na to, co wyszczegolniono w dawnym
> opisie ich stylu.
>
> Sens pisania o klasyce zimowej na dawnej droge
> III-IV (latem) wydaje sie ograniczony. Nie
> przesadzalbym wiec zadnej granicy.
> (Czyli np. - taka droga Korosadowicza na
> Kazalnicy ma przejscie najszczystsze stylowo z lat
> 1970, typu 1-2 godz. - kropka. Owczesny nowoczesny
> sprzet, w tym czekany z kompozytowyn styliskiem,
> wstarczaly.
> Filary Ganku i Rumanowego rowniez mialy szybkie
> jednodniowe przejscia od lat 1960., zwlaszcza w
> marcu. Zeby je poznac i wyrobic sobie zdanie o
> dawnych mistrzach, warto je samemu przejsc jednego
> dnia zima.
> Czesc przejsc tam tez byla jednak cwiczeniem
> wspinaczek wielodniowych, pobyt w scianie zima. na
> Alpy zima i wyzsze gory. Zupelnie inne
> nastawienie, inny wybor celu wspinaczki. Podobnie
> jak w koncu lat 1990., mozna bylo cwiczyc powazny
> big wall latem na Mlynarczyku, z takim samym
> sprzetem jak na El Capie).
Z wiekszością trudno się nie zgodzić, tylko nie wiem co to ma do meritum
Bardzo proszę Grzesiu, jesli bedziesz odpisywał - Odnieś się konretnie do tego co napisałem z przykładami, a nie lej wody.
Bo to, że kiedyś się ludzie wspinali lepiej lub ciekawiej niż teraz, to sam pisałem wielkokrotnie - i dla mnie to jest oczywiste.
Pozdrawiam Kuba