Kuba, zajmij sie meritum.
W kontakce z Jerrym nie trzymal klasy Twoj post. Pierwszy.
Czyli Ty publicznie pierwszy piszesz dziwne rzeczy.
A ja sie, cytuje, "nie odgrywam ", nie wciagam w watki personalne. Ty owszem.
Zostaw to. I nie zaslaniaj sie kolegami (np. Mackiem) - to Ty sam napisales niedopuszczalny zaczepny i lekcewazacy post o Jerrym.
Kuba Radziejowski Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> (...)
> > widze ze się publicznie odgrywasz - Twoja wola.
> (...)
Dopoki popelniwszy blad publiczne nie naprawiasz go,
tylko szukasz "kto za tym stoi" i piszesz "z tym nie rozmawiam bo jest be", dyskusja na ogol nie ma szans przyniesc czegos dobrego.
A scisle co do skali to zauwazylem, pobocznie, ze gdyby wycena zimowa gornej czesci Zlebu Swierza w newsie zimowym byla "4/5", a nie "IV/V", to moze by latwiej skojarzyc, ze to moze de facto letnie III wg WHP?
Zgadzasz sie z tym, czy nie? (Czy tez moze i to by autorow newsow nie zaalarmowalo?).
Na tamten problem zwrocili uwage Milosz (Jodlosz) i Burlan, Jodlosz tu chce sprawe wycen zimowym rozwazyc przyszlosciowo, nikogo nie atakuje (dodam ze podobny blad z pomyleniem klasyfikacji dotyczyl takze innej drogi - co przemilczalem, wlasnei zeby unikac niezdrowego wrazenia).
Ale Ty wyskakujesz z postem najezdzajacycm na innego doswiadczonego wspinacza, a i Burlana za jednym zamachem gdzies sobie szufladkujesz, jako ten sam typ ktory mozesz lekcewazyc. No i piszesz o dawnych przejsciach zimowych stosujac slowa typu, cytuje, "oszustwo" (a jedyny konkret jak podajesz, to dawne przejscia na Stanislawskim na Malym Kiezmarskim [[to sformulowanie POPRAWIONO, godz. zob. na koncu posta - GG]] w 1999 - inne konkrety, jakie dawniej byly na forum podawane "hurtem" w zwrotach retorycznych, byly calkowicie chybione).
To jest dyskusja?
NAJOGOLNIEJ ZAS,
Problem wycen zimowych i swiezego spojrzenia ma tez cos z kilku innych dawnych spraw:
Latem - doprecyzowania zasad przejsc czysto klasycznych, co nastapilo na przelomie lat 1970 i 1980,
a uporzadkowane zostalo w II polowie lat 1980.
Czy wczesniej, bylo tak z twardym wprowadzeniem zimy kalendarzowej.
Otoz wszystko to nalezy to ocenic z umiarem i zgodnie z duchem czasu:
Na ogol dopiero od wprowadzernia nowych dokladniejszych zasad i ocen, mozemy dokladniej oceniac przejscia.
Przejscia starsze musimy oceniac z wieksza pokora.
Czesc byla dokonana od razu w czystym i dzisiaj stylu, tylko nikt nie widzial potrzeby tego szczegolowo opisywac, klasyfikowac - bo taka byla wtedy siatka pojec. Problem jezykowy i psychologiczny,. Jednak np. niektore czasy dawnych przesjc zimowych mowia same za siebie, nawet po 40 latach.
I dzis nie wypada np. rzucac pochopnie ocen smiesznych "1 przejscie OS, na starej drodze V+" (o klasyce latem),
czy klasyka zimowa na starej drodze III-IV latem, wyceniona koniec koncow zimowo 4+, czy 5.
Tak samo ktos, kto przebyl dana droge w zimie kalendarzowej 18 marca, powinien wazyc slowa wynoszac swoje przejscie nad wczesniejsze, powiedzmy z 28 marca (mamy taki przyklad bliski Polakom - filar Boccalattego).
Klasyka zimowa i "grass climbing" to bylo kapitalne odkrycie, poszerzajace mozliwosci wspinania, najpierw w na trawkowych scianach Tatr Zachodnich i trawkach scian polnocnych w Tatrach Wysokich. Teraz wprowadza nowa optyke na pozostale sciany Tatr (choc byc moze gorna czesc wsch. sciany Mnicha, to jednak pewna przesada).
Lepiej nie przesadzac z "totalizacja" tego podejscia, bo to sie moze wyrodzic w zaprzeczenie postepu.
Tak jak z drogami spitowanymi - nie chodzi o to, by ospitowac drogi tradycyjne, a nawet hakowki.
I tak jak dawniej z hakowkami - nie chodzi o to, by tylko cos przejsc. Etc.
Klasyka zimowa otworzyla nowe horyzonty - i dala szanse na kapitalne wspinanie na terenie, czy w sezonie, dotad mniej lubianym. Sporo zalezy przy niej od sprzetu (i to zaawansowanego metalurgicznie i chemicznie - liny, ale i od psyche i zdecydowania).
Wiele zalezy od warunkow, na ktore dawniej umiano czekac.
Dopoki dotyczy drog nowych i terenow dawnej omijanych, jest super, i postep jest czysty.
Gdy chodzi o drogi na sichac chodzonych od dawna, albo nawet o drogi niemal czysto skalne, ale wciaz nowe - tez jest raczej OK. Najgorzej bedzie przy dogamtycznym wprowdzaniu na drogi skalne robione zima od dawna.
Przyda sie umiar, wyczucie niuansow. I znajomosc drogi i jej popzrednich przejsc.
A tak przy okazji:
a) "miedzy nami", pelny drajtuling byl na bunkrach pod Warszawa robiony od przelomu lat 1970 i 1980.
Wiedziales o tym?
b) Od dekad, jak wspinacz zima mial siegnac daleko czekanem lub wbic haka to czam siegal czekanem i zadnych stylow mu nie bylo trzeba, wiedzial co bedzie szybsze.
Poza tym, sprawy niby marginalne ale rzutujace na nastawienie wspinaczy:
c) z drugiej strony, jak droga hakowa byla juz czysto skalna, nie siegalo sie dziaba daleko. Dlaczego? Bo to bylo zbyt bliskie nieuczciwosciom z lata 1960. przy hakowkach, stosowanych kiedys latem (tzw. "wedka" z drutu do dalekich wysiegow).
d) problem dajtulingowego oszustwa (tak tu mocnego slowa uzywam bo rzecz jest przemilaczna) na hakowkach istnieje i dzis. Co jest bardziej (nie)etyczne na powaznej hakowce? Wbijanie hakow po kolei w zasiegu reki?
Czy uzywanie dziabek do dalekich siegniec?
Problem nie jest, niestety, wydumany.
Istnieje dzis na powaznej scianie i przy otwieraniu drog o trudnosciach np. A4. Wiedziales o tym?
Czy zatem drajtuling moze byc w penych okolicznosiach nieuczciwoscia? Jak widac moze - zalezy od kontekstu.
Tak wiec dopiero kontekst moze ostatecznie przesadzic, czy cos jest postepem, czy nie.
Spitowac mozna nadmiernie, patentowac ze zjazdu tez, podkuwac lub przyklejac tez mozna ciut nadmiernie, haczyc mozna nadmiernie. Mozna tez naduzywac przyrzadow lodowych i naduzywac wspolczesnych ocen zimowych do dezawuowania przejsc sprzed 40-30 lat (np. do zabiegania za wszelka cene "o szum w mediach" nawet przecietnymi przejsciami).
Dawka konkretnego stylu i kontekst terenowy i historyczny danej drogi dopiero decyduja, czy to jest styl dobry, czy zly. Fanatyzm jednego stylu i rozpowszechnianie go na wszystko i wszystkie czasy to blad.
Twardo rozliczamy reguly stylu, gdy wiadomo ze sie im poddajemy przed wejsciem w droge.
Styl przejsc sprzed wielu lat oceniamy glownie wg stylu jaki byl w dawnych czasach, lub tez majac konkretne informacje o szczegolach przejscia (np. jak owo czeste haczenie Stanislawskiego [[tu tez odjeto slowo - GG ]]). Jesli nie zwracano uwagi na jakis element - to znaczy ze nie zwracano uwagi, a nie - ze zawsze go, skrycie, naduzywano.
Np. wiele dawnych najszybszych przejsc latem stracilo na znaczeniu (bo nie byly klasyczne ani powazne hakowo).
Za to dawne zimowe szybkie przejscia drog, gdzie nie ma hakow - raczej sie bronia.
Bez wzgledu na to, co wyszczegolniono w dawnym opisie ich stylu.
Sens pisania o klasyce zimowej na dawnej droge III-IV (latem) wydaje sie ograniczony. Nie przesadzalbym wiec zadnej granicy.
(Czyli np. - taka droga Korosadowicza na Kazalnicy ma przejscie najszczystsze stylowo z lat 1970, typu 1-2 godz. - kropka. Owczesny nowoczesny sprzet, w tym czekany z kompozytowyn styliskiem, wstarczaly.
Filary Ganku i Rumanowego rowniez mialy szybkie jednodniowe przejscia od lat 1960., zwlaszcza w marcu. Zeby je poznac i wyrobic sobie zdanie o dawnych mistrzach, warto je samemu przejsc jednego dnia zima.
Czesc przejsc tam tez byla jednak cwiczeniem wspinaczek wielodniowych, pobyt w scianie zima. na Alpy zima i wyzsze gory. Zupelnie inne nastawienie, inny wybor celu wspinaczki. Podobnie jak w koncu lat 1990., mozna bylo cwiczyc powazny big wall latem na Mlynarczyku, z takim samym sprzetem jak na El Capie).
Mysle, ze dyskusja wznowiona w tym watku moglaby w ustaleniu zasad i granic ich stosowania pomoc.
Przepraszam za zbyt dlugi post (ale tak czasem jest, ze szybciej sie pisze w trybie luznej wypowiedzi, niz potem skraca).
Pozdr.
Zmieniany 2 raz(y). Ostatnia zmiana 2008-04-11 03:09 przez GG.