Szalony Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> szczepan2 Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Szalony Napisał(a):
> >
> --------------------------------------------------
>
>
> Przyznam Ci ze nadawałabyś się na teistycznego
> apologetę.
Piotrze, nie podajesz argumentów przeciw istnieniu mechanizmu, nawet jakichkolwiek przesłanek, odrzucasz fizyczny - materialny model świata jako całości - też nie wiedzieć czemu, redukujesz historię do jej opisu o którym z góry zakładasz, znów bez jakiejkolwiek argumentacji, że jest nieprzewidywalny.
Nie widzisz, że to objawy Twojej głębokiej wiary (i tylko wiary) w nie istnienie mechanizmów rządzących światem?!
Mówią oni mniej więcej to samo-i nie
> ma to nic wspólnego z Goedlem.
Konstrukcje Goedla czy Cohena bardziej odpowiadają niesprzeczności.
> Teizm jak najbardziej upiera się przy
> "mechanizmie zbawczym"(zakrytym Wola Bożą poza
> szczegółami Objawienia dla czlowieka) i zakłada
> celowość bytu.
> Pozostaje mi odesłać Ciebie do starego
> przekonania Galileusza o "jawności ruchu".W
> prawdzie w swoim "szczególe" okazało się
> niesłuszne-niemniej w nowoczesnej(
> tzn.pozytywistycznej) wersji brzmi ono:"Natura nie
> uchyla się od odpowiedzi na właściwie zadane
> pytania"(w domyśle-jej milczenie jest
> odpowiedzią na "nie"...)Pytanie istnienie
> mechanizmu "sterującego historia" jest
> proste.Należy wręcz do trywialanych.
Prostsze pytania też pozostają bez odpowiedzi:
"jak zbudowana jest materia"
"jakie prawa fizyczne rządzą światem"
itp.
czy uważasz, że materia nie jest nijak zbudowana - bo nie wiadomo jak jest zbudowana?!
Nie ma praw fizycznych - bo nie znamy żadnych (chwilowo się wydaje, że są a potem biorą w łeb)?!
>
>
> > Niemniej jego objawy - składowe (choć
> ułomne)
> > tak.
>
> Nie masz co do tego żadnej pewności.
Mając takie podejście negujesz sens istnienia wszelkich nauk (no może
poza najprymitywniejszymi teoriami)
Np w teizmie
> jakiś "życiowy fart" można zinterpretować jako
> "podmechanizm Opatrzności".Jest to- zwykle bardzo
> sugestywne dla "obserwatora" który jest
> jednocześnie beneficjentem.Mówimy wtedy o
> "doświadczeniu(sic!) religijnym"-i obawiam sie ze
> Ty podobnie "doświadczasz" istnienia "mechanizmu
> historii"...
Podobnie jak Ty doświadczasz nieistnienia ..
> Ulegasz pozorom-wprawdzie słowo "pozór" nie
> występuje w logice-niemniej jednak jak
> najbardziej w rzetelnej argumentacji.
A może bardziej szczegółowo - jakim.
Przez chwilę miałem wrażenie, że świat materialny jest jedna wg. Ciebie opisywalny,
nie widzisz jego wpływu na historię? I to są dość proste relacje, szczególnie w czasach dalekich od globalnej wioski.
>
> Ala mając mechanizm -
> > nazwijmy go funkcją możesz rezultat tej
> funkcji
> > obłożyć inną, rzutującą go na zakres
> > przez człowieka postrzegalny (jakkolwiek),
> > następnie wycinasz ten dostrzeżony,
> obkładasz
> > aktualnymi sposobami opisu dla danego
> historyka,
> > sumujesz po historykach i masz historiografię.
>
> Oprócz samozadowolenia z tego co napisałeś-nic
> konkretnego z tego nie wyjdzie.
Nieprawda z założenia istnieje mechanizm dostajesz rezultat
historiografia jest przewidywalna.
> > > Mogę się zgodzić dla uproszczenia tej
> > dyskusji
> > > na redukcję historii do historiografii.
> >
> > Dla mnie to co innego, historia to "to co
> było"
> > historiografia "jak o tym pisano",
>
> Dystynkcja osoby kompletnie niezaznajomionej z
> "tematem"-za przeproszeniem. As skąd wiesz "o tym
> co było"-jak nie z tego "co napisano o tym" czy
> innej narracji historycznej(oczywiście
> powstałej w oparciu o zródla historyczne i
> warsztat-czyli niekoniecznie żródła
> pisane?
Aha to hipotetyczna wielka bitwa która rozegrała się kiedyś-tam, o czym jawnie świadczą
niewykopane szczątki poległych nie jest historią. Nie będzie nią nawet gdy przy budowie autostrady
zostaną przez przypadek odkryte. Nie będzie historią gdy opiszą to dziennikarze - nie historycy.
I nagle się nią stanie w momencie gdy historyk napisze/opublikuje o tym pracę!
A spisywane na bieżąco dzienniki załóżmy że nie zawierają wymysłów tylko będące odzwierciedleniem
tego co przeżył autor, nieodkryte jeszcze a leżące na półkach
opisują historię czy nie?
>
> Ale nie ma innego "mechanizmu historii"
> potencjalnie jak MECHANIZM
> HISTORIOGRAFICZNY.
I tu się różnimy, mówiąc o mechanizmach historii mam na myśli zdarzenia,
mech. historiograficzny to mechanizm dający ich opis - dla jednego zdarzenia
wymaga przewidzenia jego opisów przez wszystkich późniejszych historyków.
(Wiem, że to to samo ale inne spojrzenie)
(takim byl "realizujacy się w
> historii Duch Hegla i diamat Marksa-Engelsa) Na
> "wolnym powietrzu" nie sposób było go
> zaobserwować...podobnie mechanizm nazwijmy to
> fizyczny jest "formalizmem matematycznym".
> Nie ma ucieczki od nominalizmu-choćbyś się
> zesrał.Także w historii-chociaż nie jest ona
> dyscypliną formalną.
> Upierałeś się aby nie robić "sztucznych
> dystynkcji" miedzy dyscyplinami(np historia,
> socjologia,psychologia"-a tutaj taki
> "kwiatek"....
Uważam, że dyscypliny (ogólnie) nie są rozłączne, co nie znaczy, że nie są różne.
>
> Weż pod uwagę brak dystynkcji
> historia=historiografia.
> W historii obiektywna rzeczywistością jest
> jedynie RZECZYWISTOŚĆ OPISANA tzn ta której
> przydano ZNACZENIE.
> W rzeczywistości fizycznej-za obiektywna uznajemy
> (także...) rzeczywistość która jeszcze nie ma
> opisu-jak to się mówi "nie odkryta".
> "Odkrycie historyczne"(np skutek jakiś wykopalisk
> znalezienia jakiś relacji, innych zrodeł
> materialnych czy pisanych) ma zupełnie inny
> status niż odkrycie :na polu fizyki" Zawsze jest
> (tylko, czy nade wszytko) ODKRYCIEM
> ZNACZENIA(czyli emocjonalnej emfazy!)
No właśnie odkrycie historyczne nie zmienia historii (tej przeszłej),
za to zmienia jej znajomość.
.
>
> Twoja książka(historyczna) gdybyś ja napisał
> wedle swojej recepty-byłaby "o niczym".
Może wręcz na odwrót - "o wszystkim".
Poniżej powtórzę serię pytań:
> > A dowód nie-istnienia? znów ni słowa o nim.
> Daj
> > mi przynajmniej przesłanki, na których
> > opiera się Twoje przekonanie o nie istnieniu
> > mechanizmów.
> >
> > >
> > > Granica leży w rozumieniu słowa "zjawisko"
> vs
> > > "wydarzenie".O "powtarzalności" vs
> > > "wyjątkowości"/"jedyności" już było.
> >
> >
> > A na ile podobne muszą być wydarzenia aby
> były
> > przykładem tego samego zjawiska?
> > No i ile może trwać wydarzenie?
> >
> > Niemniej
> > > najistotniejsze jest ze "zjawisko" można
> > > opisywać jedynie naturalistycznie(tzn przez
> > > "ontologię najuboższą z możliwych" np
> > > sięgając ekstremalnego
> > > przykładu:materialistycznie)-co czyni
> zasadnym
> > > wszelkie determinizmy.
> >
> > To bardzo ważne, czemu to odrzucasz?
> >
> Zasadniczy.Ma Ciebie zapytać o listę lektur?
> Pewnych rzeczy się "samemu nie wymyśli"-tzn
> najbardziej inteligentna dupa nie "skoczy powyżej
> siebie"
Ot taki Balakrisznan stanowi świetny kontr-przykład.
>
>
> >
> > (a nawet był to w pewnym czasie
> > > mój "konik")-ty tymczasem nie przeczytałeś
> > > żadnej książki z metodologii
> > historii-wątpię
> > > abyś z uwaga przeczytał jakakolwiek
> > książkę
> > > historyczną.Możliwości wyjaśniania
> kolorów
> > > ślepemu-są niestety ograniczone.
> >
> > To proste -podajesz długość fali i gotowe!
>
> Tak..i gość od razu kontempluje Paula Klee...
A więc nie pytasz o kolory tylko jak obraz pokazać - fakturą, temperaturą czy jakim-bądź
przeniesieniem w świat dostępny jego zmysłami (piękno mieszka w głowie).
Pozdrowienia
Szczepan