Szalony Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> szczepan2 Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Szalony Napisał(a):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> >
> > > Gdyby napadła Ciebie pokusa uznania rozwoju
> > > wiedzy-za "mechanizm historii"-to badż
> łaskaw
> > > przewidzieć jej rozwój lub regres...
> >
> > Trafiłeś, dla mnie to składowa. I powiem Ci,
> > że w wyjątkowych sytuacjach można taki
> rozwój
> > przewidzieć.
> > Ot choćby kierunki i dynamikę rozwoju
> > technicznego w czasie wojny,
>
> Te "wyjątkowe sytuacje" streszczają się p
> prostu do "prognozy krótkoterminowej"
> TDW-nie wymaga innych prognoz.
Jeśli zakładasz, że można poprawnie prognozować krótkoterminowo,
to musisz przyjąć istnienie poprawnych prognoz długoterminowych. Wg. mnie
krótkoterminowe są obarczone drobnym błędem, długoterminową można uzyskać rekurencyjnie, tyle
że drobny błąd na starcie może skutkować wielkim ma końcu - i tu masz niestabilność.
> Chodzi o prognozę rozwoju ludzkiej wiedzy w skali
> historycznej-co obejmuje zmiany paradygmatu
> etc.etc.
No to jeszcze raz: mam przekonanie o istnieniu ogólnego mechanizmu rządzącego światem,
(widząc jego częściowe przejawy), nie wiem, czy daje on odpowiedzi dokładne 1)
czy "obarczone prawdopodobieństwem" 2). Jeśli 1) to rozwój wiedzy jest zdeterminowany,
jeśli 2) to znowu błędy się składają i im dalszy okres tym trudniej o precyzyjną odpowiedź.
Kłopot w tym, że może być 1) a my nie wiedząc jak i nie mając danych myślimy, że 2).
> Jest jeszcze jeden "drobny szczegół"-mianowicie
> przekonanie ze wiedza ludzka będzie ulegać
> "progresowi" a nie "regresowi"-nie jest niczym
> innym niż "chciejstwem optymisty"....
Pytanie co traktujesz jako ludzką wiedzą, to co zostało wymyślone, czy to co jest w świadomości
przynajmniej 1 człowieka? Jeśli to drugie, to zawsze podlega (lokalnie) regresowi, tyle że nie na wielką skalę, jeśli mówisz o globalnym regresie, to wymaga on z kolei globalnej krótko lub długo terminowej katastrofy. (W powolny zanik przy +/- zdrowym społeczeństwie nie wierzę, bo wiedza się opłaca). I gdzie u mnie znalazłeś negację możliwości globalnego regresu? To nawet w prognozach spotkania innych cywilizacji szacuje się okres po którym doprowadzi ona do samozniszczenia.
> Co do ewentualnych przyczyn regresu-wystarczy
> abyś uruchomił wyobrażnię.
> Kup że sobie tego Chmielewskiego....
>
>
>
> > rozwój i dynamikę badań i wiedzy przy innych
> > zagrożeniach - np. ostatnio kolejne bakterie.
> > Wiedza, jej rozwój, choć de facto skokowy, ma
> > jakiś porządek, w rozumieniu,
> > trzeba wiedzieć A i B, lub C i D żeby dojść
> do
>
> ..ma porządek "aposterioryczny" gdyż "wiedza jej
> rozwój" to po prostu historia
Rozwój wiedzy wymaga fundamentów - świetnie to widać w strukturze dowodów formalnych.
- czyli
> historiografia(opis rozwoju wiedzy "wykonany"
> przez historyków zajmujących się ta
> specjalnością-historia nauki, idei)
> Historiografia(jest w ogóle zasadnym pytanie czy
> historie daje się pojmować w abstrakcji od
> historiografii-gdybyś był naprawdę przytomny
> intelektualnie zadałbyś mi to pytanie z
> mety!....
No to żeś trafił kulą w płot. Bo gdybyś lepiej przeczytał zauważyłbyś, że uważam że historii nie da się
uprawiać w oderwaniu od biologii, socjologii, geologii, filozofii i wielu wielu innych.
)posługuje się zawsze jakimś "ujęciem
> syntetyzujacym" które jest po prostu
> "nominalizmem opisu"....To oczywiście także
> problem innych dyscyplin używających języka
> przedmiotowego-czy wręcz skazanych na używanie
> takiego.Ergo-"opis syntetyzujacy" nie czyni
> "jakiegoś porządku"(w sensie nazwijmy go
> metafizycznym).Czyni PORZĄDEK WERBALNY w
> najlepszym razie PORZĄDEK SEMANTYCZNY .
PORZĄDEK WNIOSKOWANIA - w dowodach jakichkolwiek tez, od niego nie
uciekniesz i wytworzy Ci on hierarchę dyscyplin.
W Twojej
> dyscyplinie-zakładam ze jest nią fizyka/ina
> nauka "bardzo ścisła"-problem jest mniej
> widoczny(chciaz oczywiście też istnieje,
> pominąwszy "czystą" matematykę
właśnie najczystrza matematyka:)
) co jednak nie
> jest dla Ciebie usprawiedliwieniem w świetle
> własnych słów- wszak twierdziłeś że
> przedstawiciele jakiejś konkretnej nauki "nie
> mający pojęcia o innej" są "baranami"
KWANTYFIKATORY!!!! Matematyk, może nic nie wiedzieć o biologii, biolog bez matematyki jest kaleki,
a przejście nie jest bezpośrednie bo tu i fizyka i chemia się kłaniają.
>
>
>
>
>
>
> >
> > no i masz te drobne mechanizmy, a pamiętaj,
> że
> > nigdy nie uzyskasz takich zamych warunków
> > początkowych
>
> "drobne mechanizmy" nie implikują wcale
> "mechanizmu ogólnego" będącego "matką
> wszystkich mechanizmów"
Bardziej wypadkową wszystkich mechanizmów
(pamiętasz słynne dictum
> Russela...)-no chyba ze to pojecie ma dla Ciebie
> cechy "wora do którego da się wrzucić
> wszystko"
trochę worka do którego TRZEBA wrzucić wszystko
>
>
>
>
> >
> > (-zwłaszcza ze nie jest wcale
> > > jasne czy jakikolwiek determinizm nie"mieszka
> > po
> > > prostu w umyśle człowieka"
> >
> > O to to!
>
> Jeśli to-to jesteś w dupie.
Zwróć uwagę "nie jest wcale jasne ..."
> Implikuje "to" niefalsyfikowalną tezę o
> istnieniu "meta-determinizmu" albo "wielości
> determinizmów" postrzeganych przez jakieś istoty
> dysponujące świadomością
A skąd taki pomysł?
.Tylko zwielokrotnia
> to trudności-chociaż możesz to oczywiście
> postrzegać jako "pole do ucieczki konia którym
> jesteś"
>
>
> >
> > >
> > > >
> > > > a zależnie czym biolog się zajmuje,
> jeśli
> > > > hodowlą zwierząt stadnych, to może mu
> się
> > > to
> > > > przyda, jeśli budową płatka jakiegoś
> > > kwiatka
> > > > to nie koniecznie
> > >
> > > Byli tacy.Nazywali się Miczurin i
> > > Łysenko.Generalnie chodziło im o to aby
> > wykazać
> > > "istnienie wspólpracy w obrębie gatunku" a
> i
> > > "pomiędzy pewnymi gatunkami" co miało być
> > > analogia "świadomości klasowej"
> >
> > No dobra, ale czy w takim razie odrzucasz
> > społeczne zachowania zwierząt i próby ich
> > badania i
> > porównywania ze społecznymi zachowaniami
> ludzi.
> > Tu biolog od socjologa i socjolog od biologa
> mogą
> > się wiele nauczyć.
>
> Nie odrzucam.Odrzucam jedynie ich nieuzasadnioną
> ekstrapolację generującą "mechanizmy
> historyczne".
A co zrobisz z uzasadnioną? Trzeba zbadać, żeby wiedzieć, ludzie
też są zwierzętami, to musi mieć wpływ na zachowanie - jednostek i grup.
Jednym słowem"tak samo wyposażeni
> przez naturę ludzie" zachowują się RÓŻNIE w
> rozmaitych "okolicznościach historycznych"
To jasne, pytanie jak zachowają się w takich samych okolicznościach (nie obarczeni większym/innym bagażem doświadczeń).
Matołów.Może coś z Twoich marzeń
> > > zrealizują.
> > >
> >
> > Wybacz, ale co Ty ... wiesz o moich marzeniach?
>
> O tych najskrytszych-nic-nie śmiem
> zgadywać.Trzymam się jedynie Twojego marzenia
Nie żartuję, jak Ty rozumiesz "marzenia" ?
Jeśli uważam, że coś istnieje, Ty wyciągasz wniosek, że o tym marzę?!
Uważasz, że istnieją wyjątkowo szpetne stare baby? gorzej faceci? - Marzysz o nich!
>
> Tzn-ostatnie pytanie, precyzujące.Co jest
> ważniejsze w tej hierarchii.Twoja baba czy
> matematyka?
Naprawdę nie rozumiesz? Hierarcha dyscyplin naukowych - moja, o wiele lepsza, połowa nie jest dyscypliną naukową, więc Jej ta hierarcha nie obejmuje. A matematyka jest w niej najniżej (jeśli nie
wyodrębniać logiki). Powtórzę - porządek dowodu.
> >
> > Czy dla Ciebie dowód istnienia wymaga
> pokazania
> > palcem?
>
>
> Z pewnością nie polega on dla mnie na miganiu
> się przez kilkadziesiąt postów od pokazania
> czegokolwiek-przynajmniej jakiejś
> hipotezy("mechanizmu historii") którą "można by
> wziąść na tapetę"
Nie polega też na zjedzeniu jabłka, a na czym polega?
Dowód przez przykład? i to czegoś podobnego, co nie działa.
A właśnie gdzie Twój dowód nie istnienia mechanizmów,
wiemy, że mówisz o mechanizmie ogólnym, bo
jeśli dobrze Cię rozumiem, uznajesz "lokalne determinizmy",
nie uznajesz jednak ich pełnego zestawu, bo ten złośliwie dawałby
determinizm globalny - swoją drogą gdzie stawiasz granicą?
Pozdrowienia
Szczepan