Mammoth Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> > > Szalony Napisał(a):
> > >
> >
> --------------------------------------------------
>
> >
> > > -----
> > >
> > > > Na tym polega-moim zdaniem -wielkość
> złego
Wyraża calkiem racjonalne
> > życzenie.....Jeżeli Jezus jest Bogiem-niech
> > "wybawi " siebie i obu zloczyncow ze strasznej
> > opresji! - tzn.śmierci na krzyżu....
> > Zauważ-to jego życznie nie różni się
> niczym
> > od modlitwy w chwili nieszczescia!.....
>
> Nie zgodzę się z tym poglądem. Ów łotr nie
> tylko drwi. On swoją niby prośbą usiłuje
> poddać Boga próbie. A to nie jest istotą
> modlitwy, nie jest to istotą prośby. Przy takim
> podejściu do Boga był bez szans.
A to ciekawe.... Niby dlaczego-bez szans?....Przeciez Jezusa poddawano probom-pamietasz ...... "Jezus poznał ich przewrotność i odpowiedział: "Obłudnicy! Dlaczego Mnie wystawiacie na próbę? Pokażcie Mi monetę, którą się płaci podatek" . A oni podali Mu denara. Wtedy zapytał: "Czyja jest ta podobizna i napis?". Odpowiedzieli: "Cesarza". Wówczas rzekł: "Oddajcie więc cesarzowi to, co jest cesarskie, a Bogu to, co boskie"."...... Dlaczego w takim pytaniu, probie-jest jakas obraza dla Boga?(Jezus woła Obludnicy!)
Do kogo ma się zwrocić czlowiek o rozstrzygniecie podobnych dylematow-znacznie bardziej skomplikwanych niz "wezel gordyjski"?.....jak nie od osoby ktora podaje się za Syna Bożego?...
W opowiesci o monecie Jezus znow wykazal swoja malość(o tym w innym watku-chodzi o Jego stosunek do niepodleglosci Izraela).Niemniej trzymajac się kwestii "wystawiania na próbę"-Bóg wystawil na straszna probą tak Abrahama jak i Hioba.Cena tej próby tzn jej "stratami" bylo życie ludzkie.Dlaczego-czlowiek skoro jest zdolny do konwersacji z Bogiem nie moze "rewanzować" się jakimiś znacznie mniej drastycznymi probami?....... Ktore polegają w istocie na rozstrzygnieciu jakiejs "zagwozdki" wynikajacej z natury Stworzenia-z miary zla w nim zawartej-a owa miara to przecież decyzja Boga.....
Twoja interpretacja pokazuje że-Bog-tutaj Jezus w istocie okazuje pogardę dla czlowieka(zlego łotra) ktory poddaje go próbie, jak i pozostaje do końca wierny swoim (z pewnoscią nie najuczciwszym...) przekonamiom.
Ergo:Jezeli do zbawienia konieczna jest ufność Bogu-to Boża Milość(reprezentowana pzrez Jezusa) jest jednak WARUNKOWA!....Nie inaczej!....To nalezaloby doprecyzować-i zmienia to calkowicie sens Ewangelii-a przynajmniej w porownaniu z innymi przypowiesciami(syn marnotrawny ,nierzadnica) czyni ja nespójną w sensie moralnym.
Wreszcie Jezus raz poddal sie próbie-wrecz pulapce- na która wystawił go tlum.Broniąc nierządnicy przed ukamienowaniem.Jest to sytuacja analogiczna z jednym wyjatkiem..... Nierzadnica ZAUFAŁA Jezusowi!.....I on zlitowal sie nad nia w ludzkim sensie-nie boskim.Tzn uwolnił ja od strasznego wyroku "redystrybutywnej sprawiedliwosci".....Gdyby byl konsekwentny w Twoim sensie-przed ukamienowaniem pocieszyłby ja slowami że "jeszcze dzis bedzie z nimw raju"...bo coz znaczy marna chwila doczesnosci wobec szcesia wiecznego życia(jak zauwazasz ponizej...).......Ergo:Jezus mogł dzialać!-tyle że "raz chciał raz "nie chciał odsuwać od danego czlowieka "kielich goryczy" ziemskiego cierpienia.....Te dwa przyklady-dobrego lotra, nierzadnicy mimo iz daja wynik inny(łotr umiera...) swiadcza o tym ze jednak Jezus dysponowal w istocie "standartowa dla ST a PODŁĄ Bożą naturą ktora WBREW DEKLARACJOM ewangelicznym i pozniejszym wyznawcow Jezusa-nakazuje mu KOCHAC WARUNKOWO!
Oczywiscie mozesz ad hoc wybronić się "kenozą" czyli swiadoma redukcją natury Jezusa do ludzkiej emocjonalnosci.......No ale umowilismy się że rozmawiamy o Nim jako o doskonalym moralnie Bogu tozsamym ze Stworzycielem Swiata.Bo inny Bog-nie ma sensu-tutaj chyba obaj zgadzamy się co do joty.
Jak wybrniesz z tej interpretacji? A jest ona dość oczywista....
>
>
>
> > Nie wiem jaki jest Twój status -ale załóżmy
> ze
> > masz dzieci.A z pewnoscia masz jakas bliska
> > osobę-ktora kochasz..... I ta osoba zapada na
> > śmiertelna chorobę.....O co się modlisz do
> > Jezusa?.... O "udzielenie jej życia wiecznego"
> o
> > "miejsce dla niej w raju"?......Podejrzewam,
> > zakładam wręcz że nie-modlisz się o
> > "wybawienie"(wyzdrowienie) w tym samym sensie
> jaki
> > ARTYKUOWAŁ ZŁY ŁOTR!.....póki oczywiscie ta
> > osoba żyje-a przynajmniej pokiona ani Ty nie
> > stracicie nadziei...
>
> Każdy z nas w sytuacji wyżej opisanej modli
> się, często nawet nie wierząc w Boga. Szuka dla
> swojej ukochanej osoby ratunku "za wszelką
> cenę". Woła o zdrowie, uleczenie etc. Ale
> prawdziwie wierzący powie również "bądź wola
> Twoja". Dochodzimy do rozważania o sensie
> cierpienia, najtrudniejszego chyba tematu.
Ten problem(zla ) jest banalny.Cierpienie jest nonsensem metafizycznym.Jedyny sens to taki jaki nada czlowiek-jest on stricte lokalny i sytuacyjny.Moga z niego wynikac konkretne walory moralne-np z cierpienia dla Ojczyzny, z ofiary wlasnego zycia dla niej(Janek Bytnar-"Rudy")Jest to "LOKALNE dobro wyzszego rzedu"-tzn cierpienie (sytuacyjnie) moze dac taki wynik....."Holistycznie"-nie!...
Z cierpienia "in abstracto" złożonego na "oltarzu Boga" nie wynika nic orócz moralnej deprawacji gatunku ludzkiego.Bo obcowanie z nonsensem deprawuje.Taki jest mój poglad na "tajemnice cierpienia".....
> Owszem, można uznać, że zły łotr jest
> najbardziej człowieczy i znika w nim gdzieś
> element "Bożego synostwa". On urąga Bogu, drwi,
> wystawia na próbę, on po prostu zostaje pokonany
> przez własną złość. On po prostu zatraca
> samego siebie.
Ja powiedzialbym że zachowuje trzezwość umysłu aż do gorzkiego końca.Podziwiam go za to!
> Prośba o wybawienie z kłopotu czy choroby nie
> jest prośbą złego łotra, którą każdy z nas
> musi kiedyś wypowiedzieć. Inaczej -
> wypowiedzenie przez nas takiej prośby nie oznacza
> przyjęcia postawy złego łotra. Oznacza
> wyrażenie ufności, że Bóg może nasz stan,
> sytuację zmienić, jeśli tylko zechce.
Tak-ale tylko na chwilę.Pozniej -tak czy owak- nastapi "powtorka z rozrywki".Wskrzeszony Łazarz-umarl w koncu czy nie?.... Jak myslisz?.... I czy gdy umarl "ponownie"-to plakano i rozpaczano po nim-tak jak w "pierwszym przypadku"? Twoje ocaleone dziecko-umrze kieds jako dorosły czlowiek -czy nie?......Bog ktoremu ufasz i do ktorego się modlisz ma na imie PRZYPADEK...Nie inaczej!
Aczkolwiek .......Fizyka rozpatruje przypadek-w kontekscie "stanow kwantowych".Nie jest wykluczone że ta sama dyskusje bedziemy toczyć za 3 miliony lat.Ale co to ma wspólnego z kochajacym Bogiem?
Raczej jest to-jesli juz- realizacja Leibnitzowskiego .."Deus calculat, mundus fit.".....
>
> Nie mam pojęcia na temat jakiegoś malissimusa i
Malissimus to ciekawy "model teologiczny".Zaproponowany przez Woleńskiego.Niebanalny i sugestywny.Zapoznaj się z nim-chocby z czystej ciekawosci.
> jakoś mi się nie chce zgłębiać jakichś
> bełkotów na temat owego czegoś. Nie każdy
> zatem wytwór chorej wyobraźni zasługuje na
> choćby większą dawkę uwagi. Aby uniknąć
> nieporozumień - to nie do Szalonego tylko do
> porąbanych wynurzeńców na forum ateista.pl
Nie przebywam na tym forum, ani na racjonaliscie. pl...Wole bic się w "mateczniku wroga"-czyli na forach ludzi wierzacych.Zreszta tamte fora sa genetycznie zwiazane z lewicowoscią-rzecz haniebna i nie do zaakceptowania przeze mnie.
> Ofiara Chrystusa ma - dla człowieka wierzącego -
> znaczenie zasadnicze. Jeśli "uzgodniliśmy na
> potrzeby niniejszej dyskusji" że Jezus jest
> Bogiem, to stosujmy KONSEKWENTNIE te uzgodnienia,
> które pozwolą uznać cytowaną wyżej wypowiedź
> Szalonego za, nazwijmy to, mało przemyślaną...
Uzgodnilismy w na potrzeby dyskusji.Z czego nie wynika obiektywność "pzredmiotu" wiary-tzn Boga i zbawienia.Nawet nie wynika intersubiektywnosc(komunikowalnosć) tychże.Niniejszym starasz mi suię wmowić ze maska ktora zalozylem-to jest moja twarz-albo ze powinna się nia stać.To nieuczciwe!
> Sens śmierci tych dwóch łotrów wymaga
> odrębnego spojrzenia i dostrzeżenia, że poprzez
> ich śmierć ludzie poznali i jeszcze jedną
> prawdę. Taką, że w sytuacji beznadziejnej owa
> "beznadzieja" jest albo dramatem bez dna
Ja twierdzę-jako człoweik niewierzacy ze byt ludzki jest właśnie "dramatem bez dna".
Naszemu zyciu towarzyszą co najwyżej "lokalne" radości- ale bez metafizycznego ugruntowania.
...
>
> Ewidentnie coś się autorowi popiermyliło.
> Po pierwsze - Szalony uznaje wybawienie łotrów
> tylko jako możliwość zejścia z krzyża i
> paradowanie w dobrej formie po ulicach Jerozolimy.
> Nie dostrzega, że wybawienie dla dobrego łotra
> okazuje się zbawieniem wiecznym a nie doraźną
> chwilą marnego życia.
Odsyłam do historii z nierzadnicą."Paradowała" pewnie pozniej po ulicach Jerozolimy-oczywiscie w innym charakterze.Niemniej "z krzyża zostala zdjeta". Dało się zrobić....
Inaczej - dobry łotr
> dostaje nagrodę, o jakiej ucho nie słyszało i
> jakiej oko nie widziało.
Dokładnie.Zgarzam sie-ergo-TO ŻADNA NAGRODA.Nagroda musi mieć znaną i akceptowalną wartosć.Inaczej staje się "Niderlandami"....
> Po drugie - a właściwie po pierwsze - pisałem
> na początku - zły łotr źle sprecyzował sens
> swoich ostatnich chwil życia. Czyniąc z tego
> wniosek o braku doskonałości moralnej Boga
> można jedynie uśmiechnąć się smutno nad
> bezmiarem bezsensu i miałkością rozumowania
> autora takiej wypowiedzi.
Gdybys byl inteligentny-uragalbyś mi w konwencji Złego Łotra....Wtedy bylby-to przyznam-jakis argument.
A tak-to zwyczajnie niskie loty....
.
>
> Quod erat demonstrandum (co było do udowodnienia)
> - nie zgodzę się, Szalony niczego nie udowodnił
> poza wykazaniem rzadkiej wody konglomeratem swoich
> "myśli nieuczesanych"
Nie odparleś ani jednej mojej watpliwosci! "Dowód" oczywiscie w rozwazaniach moralnych i religijnych-jest pewna metaforą.Ale fakt pozostaje faktem...
>
>
>
> > * Jako swoistą "hipotezę ratunkową"-tzn
> > uniemożliwiajaca Jezusowi "wybawienie sie od
> > Krzyża" wprowadza sie czasami pojecie
> > tzw."kenozy".
>
> Sprzeczność totalna. Wolą Boga było zejść na
> ziemię. Próba określania tego faktu jako
Hipoteza ratunkową jest "kenoza".Zapoznaj się z tym pojeciem fundametalnym dla teologii protestanckiej-takze prawosławnej.Polecam jakis slownik pojęć teologicznych
> "hipotezy ratunkowej" do czynienia ludzkich
> rozważań jest oczywiście skazana na
> śmieszność.
Ludzkie dociekanie nie jest smieszne.Moze byc jedynie tragiczne w swojej "niewydajnosci".Jestesmy uwiezieni w "umwelcie" Czyli zdolnosciach gatunku wynikajacych z budowy mózgu, percepcji.Przynajmniej istnieje taka opinia-choć mozna z nia polemizować.
Czymże człowiecze (to do nas
> wszystkich pytanie) uzasadniasz swoje próby
> dokonywania ocen Bożych decyzji?
>
>
> Nie bedzisz mial ze mną lekko
> > "Mamucie".Moj ojciec bardzo chcial mnie
> wychować
> > na księdza katolickiego.
>
> I na jakim etapie zakończone zostały szkolenia
> dogmatyczne? Chyba nie zostały nawet
> rozpoczęte...
Zostaly zakonczone z prostego powodu.Bardzo mi się podobała cipa-najdoskonalszy byt w Kosmosie.....I z tego powodu podjecie systematycznych "szkoleń dogmatycznych" z nadzieja na kaplaństwo-byloby po prostu nieuczciwe.To stan tak na 16-17 letniego Szalenca.Pozniej oczywiscie przyszly inne uzasadnienia-stricte filozoficzne i refleksyjne (okolo 20-23)-nie bez udzialu w nich pewnej dość znanej a medialnej(dziś) Eminencji podejrzewanej o agenturalność.No ale "konik teologiczny" pozostal w mojej dyspozycji po dzis dzień-i czasami lubię go "potargać"....
Kontynuujemy?
Sprawa mnie bulwersujacą-jest stosunek Jezusa do Izraela-czyli Ojczyzny.Na tym polu podejmuje się wyartykuowac to i owo....