Mammoth Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Szalony Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Na tym polega-moim zdaniem -wielkość złego
> > łotra.Nie prosi....
>
>
> Jeśli Jezus jest Bogiem to znaczy, że jest i
> życie wieczne. Może ten zły łotr był wielki,
> ale trochę krótko. No i chyba marnie na tej
> swojej wielkości wyszedł.
>
> Bóg - kabotyn?
> kabotyn: pozer, człowiek zgrywający się,
> lubiący tanie efekty, komediant; lichy aktor,
> zgrywus. To wg Kopalińskiego. Obawiam się, że
> coś w porównaniach nie wyszło...
Dokładnie.Takiego porównania chciałem użyć...
Niemniej wrócmy "Mamucie" do historii o złym łotrze.Bo trzeba ją jednak zinterpretować do końca.
Zły łotr-coś jednak artykuuje.Po za obelgami.....Wyraża calkiem racjonalne życzenie.....Jeżeli Jezus jest Bogiem-niech "wybawi " siebie i obu zloczyncow ze strasznej opresji! - tzn.śmierci na krzyżu....
Zauważ-to jego życznie nie różni się niczym od modlitwy w chwili nieszczescia!.....
Nie wiem jaki jest Twój status -ale załóżmy ze masz dzieci.A z pewnoscia masz jakas bliska osobę-ktora kochasz..... I ta osoba zapada na śmiertelna chorobę.....O co się modlisz do Jezusa?.... O "udzielenie jej życia wiecznego" o "miejsce dla niej w raju"?......Podejrzewam, zakładam wręcz że nie-modlisz się o "wybawienie"(wyzdrowienie) w tym samym sensie jaki ARTYKUOWAŁ ZŁY ŁOTR!.....póki oczywiscie ta osoba żyje-a przynajmniej pokiona ani Ty nie stracicie nadziei...
To zły łotr-jest "najbardziej człowieczy" z całej trojki powiesznej na krzyzach Golgoty!.....Pozostali są-albo kabotynami-z jakis powodów grajacych swoja rolę(Jezus....) albo "chwytają się brzytwy"(dobry łotr) z braku innego wyjścia....
Nigdy Ciebie to nie zastanawiało? ...Podobnie jak fakt ze tak istotne okolicznosci i dialogi są tylko w jednej z Ewangelii?... Wydaje mi sięże z prostego powodu:
Jezus wcale "nie wychodzi obronną ręką" z dialogu-a raczej z milczenia wobec złego łotra....
Co wiecej- kazdego z nas czeka śmierć ktora wiąże sie z jakims cierpieniem(krzyżem) i to zasluzonym(bo kazda istota ktora się urodziła umiera)-zdecydowana wiekszość z nas tak czy owak w pewnym momencie wyrazi życzenie złego łotra!......Życzenie "wybawienia" od krzyża-bolu i cierpienia!-człowiek wierzący owo życzenie zaniesie Bogu w modlitwie, niewierzący zaskamle do swoich bliskich czy przyjaciół-jezeli tacy w tych chwilach beda mu towarzyszyć.......I dopiero jak TA NADZIEJA UMRZE CZY ZOSTANIE ODDALONA-człowiek wierzacy, część niewierzacych pewnie też(częste sa przypadki "nawrócenia" w stanie terminalnym-czyli pod wpływem tortury....) przyjmie postawę dobrego łotra....Ale chronologicznie, "bazowo" postawa złego łotra bedzie pierwsza! .....Takze w Twoim przypadku-bo wynika ona z ludzkiego instynktu przetrwania-ktory chrzescijaństwo(z bardzo idealistycznych pobudek oczywiście...) chce zanegować.....Kazdy z nas ma jakies "życzenia" wzgledem własnej śmierci.Moej zyczenie "Mamucie" jest bardzo proste.Chciałbym wytrwać w postawie złego łotra...
Jezus jest Bogiem.Obiecałem się trzymać tej optyki na tym wątku.
Ergo-jest dobry gdyz Malissimus to Bog anty teizmu a nie Dobrej Nowiny.
Bog ma mozliwosci działania-nawet w tak absurdalnej sytuacji jak śmierć krzyżowa* na własne zyczenie.
Dlaczego zatem pozwala umrzeć dwojgu złoczyncom-obok siebie.Jeden z nich literalnie go prosi o "wybawienie"(zły łotr)Tzn raczej poddaje Jego boskosc probie.Drugi-bezgranicznie mu ufa.
Obaj nie musza "obligatoryjnie" uczestniczyć w "boskim planie"-sa skazani przez sad na mocy "sprawiedliwosci redystrybutywnej"-tzn bedacej odpłatą za czyajś krzywdę.Jezus nauczal o innej sprawiedliwości-o milosci przebaczajacej za grzechy.....Tutaj-szanuje brutalny wyrok ziemskiego sądu!.....Argument iz szanuje "porzadek swiata" i fizyki jest nieadekwatny....Jezus czyniac cuda-nie raz go przecież "zawieszał".....W sposób bardzo spektakularny-np wskrzeszając swojego przyjaciela Łazarza("bardzo ludzki, "kumoterski" u piekny gest)Przeciwstawil się "sprawiedliwosci redystrybutywnej" i "wybawił" od ukamienowania-nierządnicę.
Na Golgocie NIE PODEJMUJE ŻADNYCH DZIAŁAŃ!-choćby w nie swoim ale dwóch owych nieszczęsników interesie...I to jest dowód-dla mne ze ofiara Jezusa NIE MA ŻADNEGO ZNACZENIA! -po za byciem stricte "kabotyńskim gestem"......Ergo "Boskim"-bo to dokladnie na jedno wychodzi......
Gdyby ta ofiara miala "sens zbawczy"-to juz w jej trakcie obaj zloczyńcy "zeszli by z krzyżów"-zadając kłam niedoskonalości "sprawieliwości redystrybutywnej"-na rzecz doskonałej milosci.....
Zmianie wreszcie uleglby porzadek FIZYCZNY i logiczny swiata-ktory jest a przynajmniej bywa generatorem "zła naturalnego".....Tak zło naturalne jak i moralne byloby od momentu Męki-NIEMOŻLIWE!
Co wcale nie oznaczaloby negacji ludzkiej wolności-bo jak slusznie zauwazył John Mackie("The Miracle of Theism") wolność wyboru -w sensie logicznym- nie ucierpiałaby gdyby mozna bylo wybierac miedzy dobrem i dobrem.....Zło do ludzkiej wolnosci wcale nie jest konieczne!
Z "przemyconej" do jednej z Ewangelii opowieści o dwoch łotrach-wypływaja bardzo mocne "kontrindukcyjne"- dla misji Jezusa -implikacje....Nie widzisz tego "Mamucie"?-czy po prostu nie jestes uczciwy intelektualnie-gdyż zaslanianie się wiarą WBREW FAKTOM(a jakiez są dla chrzescinanina istotniejsze fakty niz ewangeliczne!?...)-jest rodzajem takiej nieuczciwosci.
Jezus-nie wybawiajac owych nieszczesników-w sensie sprecyzowanym przez zlego łotra-okazal się niedoskonaly moralnie-w nawiaząniu do wzorca doskonalosci ktory sam glosił- tzn.bezwarunkowej milosci blizniego......Nie zawieszajac "porzadku fizycznego i logicznego"świata po kulminacji Golgoty-WYKAZAŁ SIE TAKIM SAMYM brakiem doskonalosci moralnej!....
QED: zamierzałem wykazać ze Jezus nie byl doskonaly moralnie- a dobry Bog taki być przecież powinien....I to jest dopiwro pierwszy-narzucajacy się z samej Ewangelii przyklad-w tej materii...
Twój sztych "Mamucie"....
* Jako swoistą "hipotezę ratunkową"-tzn uniemożliwiajaca Jezusowi "wybawienie sie od Krzyża" wprowadza sie czasami pojecie tzw."kenozy".Nie bedzisz mial ze mną lekko "Mamucie".Moj ojciec bardzo chcial mnie wychować na księdza katolickiego.