szczepan2 Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Szalony Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> > zrozumienia mechanizmu potrzebuję
> przykładów;
> >
> > Sugeruje jedynie że w historii nie ma
> > "mechanizmów"-jeśli za kolokwialny opis
> tychże
> > uznać "powtarzalność(zjawisk)"
> > Dlatego operujemy "przykładami historycznymi"
> > dotyczących "wydarzeń"(jednostkowych).Które
> > owszem mogą się układać w jakaś
> "tendencję"
> > np sposób prowadzenia polityki(tradycję
> > polityczną)
>
> Tyle, że zdaje się te tendencje się mocno
> zmieniają i w uproszczeniu
> dążą do prawie globalnej w kolejności;
> 1) utrzymać się u władzy
> 2) czerpiąc z tego max. korzyści
> 3) może przy okazji realizując jakieś idee
To racjonalna wizja polityki-tzn makiaweliczna.W paradygmacie makiawelizmu zbrodnia musi się opłacać-tzn mniej więcej czynić zadość powyższym punktom.Są jednak "w najbliższej okolicy" inne tradycje czy style uprawiania polityki-czy to bizantyjski czy mongolski.W tych zemsta niekoniecznie podlega kalkulacji makiawelicznej-raczej "szekspirowskiej" skoro chcesz się już trzymać rytów okcydentalnych.
Polityka rosyjska z pewnością nie jest makiaweliczna-z oczywistych historycznych powodów czerpie z przykładu mongolskiego(który Ruś Moskiewska przećwiczyła na własnej skórze ale który zaimplementowała...bo innego przykładu nie było....) jak i z dworskiej kamaryli(Bizancjum)
Tak jak Dzyngis Chan mordował dla satysfakcji(słynna jego fraza ze najbardziej cieszy go jek zgwałconych kobiet które potraciły swych meżów i zrabowane konie) tak w Bizancjum wypalano oczy zwyczajnie dla "postrachu" niekoniecznie sprawiedliwości.Podobnie w tradycji mongolskiej liczy się nade wszytko ziemia nad która "się panuje"-a nie wpływy w sensie "soft power"-np kulturowe.Barbarzyńcy w jurtach nie porzucali swoich obyczajów dla(kulturowych) wdzięków Chorezmu-Ergo- nie szli wzorem Galów czy nawet Celtyberów "za nowym obyczajem".....Twoja diagnoza polityczna-jej kardynalne punkty niespecjalnie maja zastosowanie jako opis polityki rosyjskiej(sowieckiej-ale to wsio rawno)
>
> Jedyne pytanie o to jaką drogą chce się to
> realizować.
>
> Dla 1 i 2 stawiam tezę, że Smoleńsk się per
> saldo Rosji nie opłacał i że
> wykazała by to wcześniejsza analiza "co by było
> gdyby"
> natomiast 3 wymaga planowania długoterminowego
> którego zdaje się Rosji odmawiasz
> i przy którym też nie wyszli by na swoje.
Znów niewspółmierna racjonalizacja.Zemsta(jej smak) dla Mongoła jest walorem politycznym silniejszym od innych.Mając do dyspozycji 1.sytuację w której "zrealizuje swoje cele" bez krwi pobitych wrogów i jęku zgwałconych kobiet, bez zrabowanych koni-i 2.sytuacje w której zrealizuje te cele nawet większym kosztem (własnego upływu krwi)-ale za to gwałcąc zabijając i rabując-wybierze ta druga okoliczność.
Czytałeś jakaś historie Mongołów? ....W niej "nic innego nie ma" oprócz zemsty z upustem krwi!....
Jeśli do tego dodać bizantyjska kamarylę z jej "widowiskowością"-to masz "przepis na politykę Rosji.Bardzo odległy od racjonalizacji przy której się upierasz.Twoja argumentacja "nie działa" po prostu.Przykro mi-ale historia to materia konkretu-nie nadaje się do abstrahowania które uprawiasz, niespecjalnie poddaje się uniwersalizmom-a jesli to tylko w okolicach które go wyprodukowały(tzn okcydentalnych)Rosja nie jest cześcią Zachodu-chyba nie będziesz bronił aż takiej bzdury a"aby dokopać Kaczorowi"...
>
>
>
> >
> > skali polityki globalnej nie występuje,
> > dlatego kluczowa jest analiza - komu to się
> > opłacało. I stosując brak domniemania
> > niewinności
> > i słownie: losując kraj, mogą powiedzieć
> że
> > opłacało się to bardziej powiedzmy naszym
> > południowym
> > sąsiadom o ile chcieli n.p. wzmocnić pozycję
> w
> > regionie.
> >
> > Nie popadaj w paranoję.
>
>
> To to nie paranoja to reductio ad absurdum :)
> dla zilustrowania tezy: podejrzewać tak -
> oskarżać dopiero mając dowody.
To jest cienka linia demarkacyjna.Miedzy podejrzeniem a oskarżeniem.Aktualna w kancelarii prawniczej Starego Świata i jego cywilizacyjnych pochodnych.Nieaktualna(nie ma tej demarkacji) na stepie gdzie zbudowano Moskwę.To nie jest kwestia moich czy Twoich przekonań-to "wyrok historii" która się wydarzyła w jednej i drugiej okolicy...
Zresztą-gdybyś rozmawiał z Rosjanami niekoniecznie o "dupie Maryny" ale o poważniejszych sprawach mig zorientowałbyś się ze "podejrzenie" jest dla nich tożsame z "oskarżeniem".Pojęcia którymi ludzie operują to w końcu "werbalne odruchy warunkowe"...
>
> Jak rozbija się autobus
> > we Francji czy francuski Airbus spada do oceanu
> > "domniemanie niewinności" w sensie
> > nierozpatrywania W PIERWSZEJ KOLEJNOŚCI
> "przyczyn
> > intencjonalnych" zdarzenia jest ekonomiczną
> > dyrektywą.W przypadku Rosji-jest to strata
> > czasu...
> A tu się zgodzę, należy rozpatrywać i to
> rzeczywiście w 1 kolejności,
> niemniej nie można przyjmować ich za pewnik.
>
> Motyw, środki techniczne, sposobność - zdaje
> się tego trzeba by skazać,
> w tezie o zamachu brakuje mi cały czas motywu - w
> rozumieniu zysku
> nie osiągalnego w inny sposób/wcześniej/lepiej,
> bo sposobność to podanie się na talerzu a
> środki techniczne- to wolałbym, aby wrak był
> już dawno przebadany w kraju.
Robisz zasadniczy "błąd logiczny":(nieuzasadnionej proliferacji makiawelizmu na inny styl uprawiania polityki) uznając mord tym samym zamach za coś "nieekonomicznego" czy jakaś "ostateczność" w uprawianiu polityki.Tak nie jest wcale w tradycji politycznej którą posługują się Rosjanie(patrz wyżej)
Jednym słowem-zamach i mord to kłopot dla Ciebie czy "błąd w sztuce" polityków których wybiera się w Waszyngtonie czy w Londynie.
Dla kremlowskich polityków-mord czy przekupstwo to wsio rawno-ze wskazaniem na mord-bo sprawia więcej satysfakcji.
Ergo-Mongołom z Kremla "inny sposób" nie pasował z powodów "braku dobrej zabawy"-a jesli juz mowimy o uniwersaliach to tak ludzie Zachodu jak i Mongołowie lubią się bawić-tylko cokolwiek innego oznacza rozrywkę....
> I widzę też potężne ilości błędów po
> stronie polskiej, które same w sobie
> (lub z pomocą bajzlu z 2 strony) mogły (tryb
> przypuszczający) doprowadzić do wypadku.
Ja tych błędów bynajmniej nie neguję.Co gorzej fakt ich istnienia jest raczej argumentem za UCZCIWYM śledztwem a nie odwrotnie(jak to ma miejsce)
>
>
> pozdrowienia
> Szczepan
Rekapitulując:Twoja krytyka braku motywu kompletnie zawodzi gdyż SAMOLOT "ROZBIŁ SIĘ" POD SMOLEŃSKIEM w XXI WIEKU A NIE POD FLORENCJĄ w XV czy XVI w....