Gunio Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Historię tworzą ludzie. Żadko kiedy pojedynczy
> człowiek
>
> River Deep Mountain High
Oraz Gunio napisal pare postow wczesniej:
Re: KOPALNIA WUJEK - a jednak się dało? Autor: Gunio (IP zapamiętane)
Data: 14-06-2007 - 20:54:10
(..)
PS A komuna padła nie od wyrafinowanego ciosu, lecz od praw historii, siły Miłości i wybaczania.
PPS Z ostatnimi Twoimi tezami w rozumieniu filosofii polis współczesnego zgodzic się muszę, aczkolwiek coraz dalszy jestem od wiary w państwo...
River Deep Mountain High
Zmieniany 2 raz/y. Ostatnio 14-06-2007 21:17 przez Gunio.
-----------------------------------------------------------------------------
Gunio, zareczam Ci ze na historie wplywaja czasem i pojedynczy ludzie.
Zalezy tylko czy sa w odpowiednim czasie i miejscu ludzie z odpowiednia klasa.
Aleksander Wielki czy Napoleon to pierwsze przyklady, a pod Waterloo to nawet same jedne hemoroidy Napoleona sporo zdecydowaly (zszedl z pola walki cos na 3 godziny i jeden z jego dowodcow poslal najlepsze oddzialy "po rusku" na wprost na rzez przez artylerie wroga - nie dalo sie tego naprawic; moze chodzilo bardziej migrene Napoleona, czy tez nie mogl spac z powodwu hemoroidow etc., cytuje z pamieci, szczegoly oczywiscie tu moga doorecyzowac inni znawcy historii, albo najlepiej sam znajdz i wyczytaj).
Wracajac do SW i okresu tuz przed nim,
np. na poczatku grudnia 1980 (1980 !) nie do przecenienia jest rola Zb. Brzezinskiego
w koncowce administracji Cartera.
Mial wiedze o koncentracji oddzialow przy naszych granicach i znal date kilka dni wczesniej,
cos dwa dni obdzwanial przywodcow swiata, by zapowiedzieli Brezniewowi, ze Ameryka o tym wie
i zareaguje mocno, nie bedzie spoznienia i umiaru, jak w Afganistanie (1979-79).
Plany sa, "tawariszczi gienieraly i marszaly" wiedza co robic,
Brezniew wyjezdza na kilka dni do Indii, a tu na lotnisku wita go Indira Gandhi
i od razu wali w oczy, w stylu, ze ale jak bedze interwencja w Polsce, to ona wszystko zerwie i juz.
Brezniew sie zdenerwowal, ze generalowie mu mowili ze to takie tajne plany i wszystkich zaskocza,
ze Zachod bedzie miekki jak zawsze,
a tu mu wala o tym w oczy przy powitaniu w pierwszym kraju do ktorego wyjechal
i chcial szwankujacy poprawic bilans handlowy kraju.
Wiec kazal wstrzymac sie az wroci i temu przyjrzec sie.
Najwyrazniej cos w Swietach potem przemyslano i obmyslano inne plany.
Jednak pomysl, gdyby na stanowisku kluczowym d.s bezpieczenstwa (czyli sil zbrojnych)
najsilniejszego mocarstwa nie siedzial bystry czlowiek znajacy sytuacje w Polsce
i majacy duzy autorytet o swego szefa (prezydenta USA),
i sercem zwiazany z Polska, czy dzialal by do upadlego przez kilka dni,
majac zarowno wiedze, determinacje jak i srodki, az by Sowieci sie zawahali?
Czyli jednak od faktu, ze to byla ta konkretna osoba, cos zalezalo.
Dla nas na przyklad zalezalo to, czy bedzie ciezka mlocka, czy nie.
Mezczyzni urodzeni we wczesnych latach 60 i dekade wczesniej pewnie mieli by straty najwieksze.
Dyskutantow tej kategorii wiekowej tu na forum byloby mniej, o ile forum typu "hyde park" w ogole by bylo.
Bo Ruscy by mieli mniejsze opory przed strzelaniem z ostrej amunicji,
jesliby w ogole amunicje slepa ze soba zabierali.
------------------------
Gunio,
Mozna jeszcze rozwazac, czy jak cos planuje grupa kilku osob namowiona przez jedna,
a w przedsiewzieciu w koncu pomaga osob do kilkunastu, to to jest przedsiewziecie indywidualne,
"pojedynczych osob", czy juz "ludzi", w sensie licznego anonimowego "ludu" i "fala historii".
Etc. Przyklady kluczowych jednostek ludzkich mozna mnozyc, niuansowac, niektore moze wymagaja uzupelnien czy sprostowan.
Jednak poglad "historie tworza ludzie" ma te swoja druga warstwe.
To w glebszej warstwie poglad ani mowiacy o jakis abstrakcyjnych procesach historycznych,
ani o osobach indywidualnych oderwanych od otoczenia.
To udane zwiezle powiedzenie,
ze historie tworza ludzie na wlasciwym miejscu.
Wlasciwym - czyli tez wytworzonym przez otoczenie,
w tym instytucje i innych ludzi.
Jesli sa to wlasciwi ludzie, umiejacy dzialac i zaskakiwac, a nie glownie gadac -
- to historia czasem dokonuje zwrotow wyniklych z woli tych (nielicznych) ludzi.
Np. wlasciwi ludzie umiejacy wlasciwie ogarnac i skanalizowac
wielke napiecia spoleczne i konflikty,
oraz umiajacy wykorzystac pozycje ktora zajmuja,
lub wrecz do zajecia ktorej przez jakis czas swiadomie daza (ale nie chodzi mi o ogolna zadze wladzy i znaczenia).
[[BTW jezykowo, Caly czas uwaga jaki mamy problem ze slowami czlowiek-ludzie,
tzn. "ludzie" jako "kilku czlowiekow", i "ludzie" w sensie bardzo liczny lud, wiekszosc spoleczna, narod.
na tej jezykowej wieloznacznosci bazuje wieloznacznosc zacytowanego przez Ciebie powiedzenia.]]
Kwestia, czy jesli juz, to czy zadawc Komunie cios jako malo aktywne "mieso armatnie"
i np. dac sie latwo wywalic z roboty, albo latwo zamknac w celi i odbic mozg przez byle skacowanego maloznaczacego funkcjonariusza lub przez dodanego tylko "na chwile" do celi ciezkiego swira.
Czy jesli juz, to zadac cios mocny, wejsc w jakas powazniejsza akcje,
tak powazna jaka mamy w zasiegu.
Ktory druga strone, nawet przepotezna, o jakies pare procent czy chocby promili oslabi na jakis czas.
Czy tez w ogole wrecz byc tylko miesem armatnim raczej sluzacym komunie i tylko narzekajacym pod nosem,
moze ewentualnie, tylko bardziej ostroznie, odbywac narzucona sluzbe i ew. pokatnie handlowac przeciw komunie
(ale tez i dla siebie). To byla wazna kwestia. I setki i setki tysiecy indywidulanych wyborow,
nawet wtedy gdy sie decyzje odkladalo, to tez byla jakas decyzja (np mozna bylo dawac sie uzyc jako narzedzia do jeszcze nastepnej, i nastepnej akcji Komuny).
Komuna dlugo balansowala przy remisie.
W Stanie Wojennym jak widac, wladza bardzo prawidlowo ocenila nature ludzka i zorganizowala
zaskakujaco sprawne przedsiewziecie za pomoca olbrzymiej ilosci niesprawnych ludzi,
i zdobyla przewage na kilka lat.
Na gorze musialo byc co najmniej kilka bardzo trzezwych osob, ale nizej tym kierowalo tym sporo sklonnych do alkoholu pulkownikow i dyrektorow (np. przy pacyfikacji Huty, - zob. wyzej post Jaworskiego, tu cytuje fragment)
----------------------------------------------------
Re: KOPALNIA WUJEK - a jednak się dało? Autor: Jacek Jaworski (IP zapamiętane)
Data: 14-06-2007 - 14:15:24
(...) Jeśli chodzi o nieformalną władzę, to pisałem Ci już, że wyzsi dowódcy szli chlać z innymi władzami i zomowcy zostawali sami na placu ze strajkującymi. Generalnie panował totalny bajzel. Wystarczyło wtedy, żeby jakiś przebrany esbek próbował wyrwać broń zomowcowi (wiedział, że mają tylko ślepaki) a moglaby powstać niezła rozróba i któryś z plutonu mógłby zrobić to co katowiczanie na wujku. W zasadzie tylko 2-3 ludzi z Krakowskiego specplutonu nie byłem pewny i reakcji z ich strony troche się obawiałem. Jeden z nich przeładował raz swojego kałasza w "podbramkowej " sytuacji i tylko moja obecność na miejscu zapobiegła być może rozlewowi krwi, właśnie w Hucie.
Rozkazy sprowadzały się do aluzji "w razie oporu strzelać" , ale sugerowali je wyłącznie ubole uczestniczący w odprawach. Mogło być wykorzystane wszystko, ale w sumie mieliśmy tylko Raki z ostrą amunicją, a ja miałem całkowicie wolną rękę w działaniach. Generalnie mieliśmy ubezpieczać i kontrolować całość akcji.
----------------------------------------------------
Jednak osob dostatecznie cwanych, ze umieli podbic bebenka niektorym nizszym ranga funkcjonariuszom.
Zwroc uwage, ze te osoby na samej gorze musialy tez wiedziec, czym wzamcniac morale wlasnego wojska i milicji - jakas ideowoscia, czy bardziej biologiczna manipulacja, ze i tak sa do totalengo zniszczenia przez Solidarnosc.
W realizacji tej manipulacji na wielka skale (np. znakowanie mieszkan zwyklych wojskowych i milcjantow), jako zaufane uczestniczylo glownie SB i to w wersji tajniakow, w razie czego za nic nie odpowiadajacych.
SB moglo tez dokonywac prowokacji, gdy naprzeciw siebie staly wrogie skupiska udzi i sytuacja byla bardzo napieta.
Ktos na gorze naprawde znal nature ludzka i dobrze wiedzial, jak atomizowc spoleczsntwo i jak manipulowac
zatomizowanymi tlumami, jednych szczuc na innych.
A co do swoich, wiedzial juz kiedy i na nich dzialac marchewka (ktore bylo malo),
a kiedy kijem, nawet jesli "kij" polegal na straszeniu zorganizowana zemsta tlumow.
A dlaczego upadl pucz w Moskwie w 1991? Bo upitych generalow bylo za duzo i nie potrafili wpuscic w to podwaldnych, poza tym spilo sie kilku na samej gorze, o kilku za duzo - a powinno pare dni z oiciem poczekac...
Uwzgledniajac proporcje, PRL w koncu 1981 okazal sie lepiej zorganzowany.
SW byla to ostatnia udana akcja swiatowego komunizmu w historii.
Moze dlatego, ze Jaruzelski to abstynent (tez jednostka).
Z chwila oslabienia determinacji zwierzchnictwa Moskwy, oslabionego gospodarczo m.in zimna wojna,
i nie mogac liczyc na mocne poparcie stamtad, albo nawet godzac sie na eksperymenty zgodnie z wola stamtad,
nasza rodzima Komuna gotowa byla do zwrotu.
Miejmy nadzieje, ze ten zwrot dosc szybko troche, a potem w pelni, wymknal im sie z rak.
Sprawy glosne i symboliczne, np. "Wujka" czy Popieluszki, a pozniej w sprawach gospodarczych
sprawy pozornie nieefektowne, np. sprawa obecnosci "Kuno-Zagla" i Wladimira
przy olbrzymiej ilosci krajowych biznesow, moze troche przyblizy, co bylo grane.
Czy bardzo roznilismy sie od Chin dzisiaj, czy jednak momentami nieco mniej.
Jesli chcesz oslabic duzego przeciwnika, nie musisz wybierac uleglosci go wzmacniajacej
(i pojsc jak baran np. do niesuwerennego wojska, ktore domyslasz sie do czego bedzie sluzylo - chocby do zastraszenia i zlamania samych wystraszonych zolnierzy).
Jesli masz okazje, mozesz zdzialac wiecej. A nawet jak sie do wrogiego obozu dostales przez naiwnosc,
niewiedze czy inne powody, to zawsze mozesz potem pokombinowac, jak i te mozliwosci wykorzystac.
---------------------
Madrosci ujete w przyslowia i klarowne powiedzenia moga zwiezle ujac jaka mysl i ja utrwalic,
ale myslenia nie zastapia.
Niektore powiedzenia maja drugie dno
(pojedyncze slowo "ludzie", "czlowiek" moze oznaczac cos godniejszego,
niz okreslenie "pojedynczy czlowiek", dookreslajace ze chodzi zwyczajnie o pojedyncza osobe).
Mozna wiec to powiedzenie czytac i tak, z drugim dnem"
Ludzie (osoby z godnoscia i klasa, zarowno indywidualne jak i wspolpracujac)
moga w historii cos duzego zdzialac, zwykle (i w domysle, zatomizowane, w miare przecietne i dzialajace samemu) jednostki - nie.
Na kazde przyslowie mozna na ogol znalezc kontrprzyslowie,
istnieja cale gry slow na ten temat.
To pomaga myslec, ale myslenia nie zastapi.
Ale akurat aspekt myslenia w kierunku "jednostka bzdura" (Majakowski)
byl wykorzystywany wiadomo do czego - do zamieniania spoleczenstw w bezradna mase,
ktora mozna manipulowac.
Moze dlatego tak sie tu teraz rozkrecilem, sorry.
Pomysl tez, co wniesc moze rzeczowe badanie historii, a co sianie ogolnej,
niczego nie rozrozniajacej nienawisci do "onych" z dawnej Komuny (w tym sensie Dzik powinien znienawidziec kolege ktory sam z siebie poszedl do ZOMO, i dziewczyne, z ktora sie kochal za mlodu, corka jakiegos generala;
cytowano to powyzej, oryginal jest tu: Hyde Park Data: 16-12-2005 - 19:42:12
<[
www.wspinanie.pl];).
Dzik-Czarek S. - Ryszard O., sluzy tu raczej zlej sprawie - poglebiania slepych podzialow
i przez to n i e o g a r n i a n i u rzeczywistosci. Byc moze kieruje nim tylko charakterologiczna
i ogolnie zrozumiala chec pojscia na skroty. Ale na razie ta maksymalizacja i niecierpliwosc tylko spowalnia sprawy.
Co nie zmienia faktu, ze nie nalezy sie tez dawac wpuszczac w dzielenie wlosa na czworo i w odwlekanie
spraw, az wymra naoczni swiadkowie.
Tylko czy jesli powiedzenie w tej sprawie powoduje, ze bedziesz dlugo opluwany przez "odwaznych inaczej"
nawet dzis, to ulatwia to cos i przyspiesza?
Parafrazuje cytat od francuskiego fiklozofa historyka za GW w czoraj (sroda 14.06.2007 s.17, Alain Finkielraut,
pisal tylko ludziach mlodych):
>>Surowe potepianie dawnego zla przez ludzi ktorzy wtedy nic albo prawie nic nie zrobili, jest nic nie warte.
O wiele wazniejsze jest przeciwstawienie sie chocby i malemu zlu, ale tu i teraz.<<
Tu i teraz - zlem moze byc nierzeczowa atmosfera w sprawie Wujka i Raportu.
Np. zniechecajca do ujawniania sie kolejnych swiadkow i zrodel, w obawie przed zmasowanym obrzucaniem blotem kazdego , kto niuansuje winy albo chociaz wskazuje, ze trzeba szukac dalej lub inaczej.
Mozna tego zla nie powiekszac lub nawet je zmniejszac.
Tomasz Ka cos sprawdza, i to jest lepiej. Solidne sprawdzanie na jakis czas moze tez odbierze mu czas na goloslowne polemiki. Szkoda, ze przegapil az III proces Wujka, bo o Raporcie bylo glosno juz przy II.
Widocznie nie byl gotow. Oby tylko zdazyl dac cos, co da sie jeszcze zweryfikowac z wielu stron.
------------------------------
Guniu, nie daj soba manipulowac i nie uwierz, ze niewiele mozesz zrobic dla historii.
Jako jednostka, ale na wlasciwym miejscu, mozesz zdzialac wiele.
Okazja moze przyjsc sama, mozesz tez na nia ciezko pracowac, mozesz nie miec szczescia.
Ale jesli bedziesz przygotowany, szanse wzrosna.
Ahoj
GG