McAron Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Pasztet Napisał(a):
>
> > O rzeczach "czarnych" tez sie nie dyskutuje,
>
> Przeczysz sam sobie. Nazywasz beton czarnym
> i zarazem uparcie o nim dyskutujesz.
>
> > nikt nie bierze ich pod uwage bo to tylko
> przystawki
> > na panelu albo pod mostem, nikt takze nie
> napisze o
> > ich przejsciu w prasie wspinaczkowej.
>
> Zrozum, że sensem wymieniania jakichkolwiek
> informacji
> na temat tego co i gdzie się wsiekało, jest tylko
> i wyłącznie
> wysłanie światu zaproszenia do powtórzeń, oraz
> porównywanie
> własnych osiągnięć z innymi. Wspinać się możesz
> dla siebie,
> ale piszesz dla innych. To taka wspólna, niepisana
> umowa
> środowiskowa - interesujemy się nawzajem swoimi
> przejściami
> i lubimy porównywać swoje możliwości z
> możliwościami innych.
> Informowanie w globalnej prasie o poprowadzeniu
> czarnych
> chwytów na Obozowej nie ma sensu, bo taka droga
> istnieje
> dziś, a jutro zniknie w zmywarce do naczyń
> Kolarza.
> Co innego, gdyby na tej zacnej drodze urządzić
> otwarte
> zawody i zaprosić zacnych wspinaczy by pokazali na
> niej
> co potrafią. O wynikach zawodów poczytasz chętnie,
>
> pewnie też chętnie pooglądasz filmy. Czy na
> zawodach
> panelowa droga przestaje na chwilę być czarna i
> będzie
> biała ??? NIE.
> Wspinanie może być tak samo wartościowe i może
> być
> takim samym wyczynem nie zależnie od tego gdzie i
> po czym.
> Tyle, że nie zawsze jest sens i możliwość
> informowania
> innych "patrzcie - ja tę drogę zrobiłem".
> To, że czyste, niepodkuwane drogi w naturalnej
> skale
> uważasz za najbielsze, nie wynika z tego, że samo
> wspinanie
> jest na nich lepsze niż w Mamusi. Chodzi raczej o
> pewien
> wymiar uniwersalności i niezmienności takiej drogi
> jako punktu
> odniesienia, za sprawą którego możemy porównywać
> się
> z innymi. Czarne chwyty na panelu też oferują taką
> możliwość,
> ale jedynie na krótką metę, w małym gronie
> bywalców ścianki.
> Natomiast beton z janówka jest w tym kontekście
> całkiem OK.
> Tribal wyjaśnił Ci dlaczego.
> Mianowicie, można z dużym prawdopodobieństwem
> załozyć,
> że jak za 10 lat jakiś słynny wspinacz z dowolnego
> kraju
> zechce przyjechać i zrobić te drogi, to one tam
> jeszcze będą
> (chyba, że jakiś rezerwat albo paintball nastanie,
> ale
> to samo mogłoby się zdarzyć również w skałach
Skoro to co mowisz jest takie oczywiste to powiedz mi dlaczego podlega to jakiejkowiek dyskusji? Dlaczego 90% wspinaczy z Warszawy nie wpisuje przejsc z Janowka? I dlaczego Tribal wylaczyl punktacje z tych baldow po tym jak ukazal sie ten watek? Przeciez gdyby chodzilo tu nawet o tajec pajaka ktory nie jest idealnie czysty to tej punktacji by nie wylaczyl tak wiec cos jednak rozni beton od skaly. Mamy odmienne tezy, Ty udowadniasz ze podstawowym kryterium tego co wartosciowe jest a co wartosciowe nie jest stanowi trwalosc ja natomiast twierdze ze wieksze znaczenie niz trwalosc ma material po ktorym sie wspinamy.
>
> > Beton niestety nie zalicza sie do grupy
> szarej
> > tylko do grupy czarnej, wspinaczka skalkowa
> to nie
> > wspinaczka betonowa.
>
> Pojedź na janówek i przekonaj się na własne oczy
> (+ ręce)
> jak bardzo ten beton jest skałopodobny. A raczej,
> jak bardzo
> drogi na nim przypominają skalne buldery.
Mysle ze sam sobie zaprzeczyles mowiac: "...ten beton jest skaloPODOBNY", "...drogi na nim PRZYPOMINAJA skalne buldery." Niestety tylko podobny i tylko przypominaja, nie sa nimi i nigdy nie beda.
>
> > Kwestia umowy miedzy bulderowcami, ja do nich
> sie
> > nie zaliczam. Mysle ze powinni sie oni
> odniesc do
> > miedzynarodowych standardow wystarczy
> poszperac w
> > przejsciach swiatowej czlowki i sprawdzic czy
> ktos
> > z nich wpisal sobie kiedys przejscie kamienia
> pod
> > swoim blokiem.
>
> Zależy jakiego kamienia. Te betonowe z janówka
> by się nadawały.
Dlaczego powiedziales "by sie nadawaly", dlaczego nie jest norma ze uznaje sie je za normalne buldery? Moze jednak jest cos na rzeczy i nie sa to tylko moje wymysly?
>
> > Granica pomiedzy tym co jest troche
> > podkute, albo troszke podklejone a miedzy
> > calowicie sztuczna droga jest dosc plynna,
> ale
> > wspinanie w betonie nie jest na granicy
> czerni i
> > bieli jest poprotu calowicie sztuczne.
>
> To jest akademicka dyskusja. Myślę, że
> każdy normalny wspinacz jest w stanie odróżnić
> naturalny ruch wspinaczkowy od zapieprzania
> po kampusie. I jest też w stanie ocenić trwałość
> i uniwersalność robionej drogi - to, że ona
> pozostanie,
> nawet jak jego palce się pomarszczą i będą
> dźwigać
> laskę.
Wydaje mi sie ze tak jak kazdy wspinacz jest w stanie odroznic naturalny ruch od ruchu na campusie tak kazdy wspinacz jest w stanie poczuc ze wspina sie w betonie a nie w skale.
W przypadku Janówka nie jest ona tak do
> końca
> oczywista. Ale na pewno nie warto się
> zastanawiać,
> czy aby tamtejszy beton jest skałą. Odpowiedź
> ma bowiem dla więźniów Warszawy wymiar
> emocjonalny,
> bardziej niż geologiczny. Owszem, bunkry to
> skała!
> Taka warszawska, będąca bardziej wytworem
> ubocznym
> cywilizacji, niż orogenezy (jak wszystko w tym
> paskudnym
> mieście) ale póki co - jest to jedyna skała jaka w
> okolicy
> jest.
Cale szczescie ze istnieja samochody i pociagi co daje wszystkim mozliwosc wyjazdu w skaly i sprawdzenia tam swoich sil. Dzieki temu nie trzeba udawac ze beton to skala i tlumaczyc wszystkim ze jak sie nie ma skaly pod nosem to mozna uznac betonowe przejscia za pelnowartosciowe.
>
>