Wywiad z Kilarem z dzisiejszej Rzepy. Wrzucam całość, bo od jutra będzie pewnie zarchiwizowane i płatne.
[
www.rzeczpospolita.pl]
Rozmowa Joanny Lichockiej z Wojciechem Kilarem
Jestem z zaścianka
Gdy zacząłem słyszeć o "moherowych beretach" uświadomiłem sobie, że ja jestem właśnie z takiego domu, że moja babcia, gdyby dzisiaj żyła to byłaby słuchaczką Radia Maryja. Ja też go słucham, ale ona pewnie byłaby taką babcią-słuchaczką od rana do wieczora. Jej zawdzięczam najważniejsze sprawy w życiu. Używając wielkich słów - patriotyzm, wiarę, szacunek dla innego człowieka.
Rz? Gdy rozmawialiśmy ponad rok temu był pan pełen optymizmu. Mówił pan, że ważne rzeczy nam się zdarzyły. Teraz chyba trudno to powtórzyć?
Wojciech Kilar? Oczywiście, że można i nawet to wrażenie się wzmocniło. Mimo, że wszyscy bez względu na poglądy mówią, że jest obrzydliwie w polityce. Mimo, że ciągle boli rozbicie tej antykomunistycznej koalicji, że nie doszło do koalicji PO-PiS. I mimo, że rządziła koalicja, która nie mogła się podobać i chyba można ją było zerwać wcześniej. Spodziewałem się nawet, że Jarosław Kaczyński wybierze takie polskie rozwiązanie? "polec i z honorem lec". Ale mam do niego zaufanie i choć nie jestem politykiem, jestem prostym kompozytorem, to wydaje się, że dobrze wybrał termin na wybory.
Z tym "prostym kompozytorem" to pan trochę przesadził. Właśnie obchodzono, od Katowic, przez Kraków po Warszawę hucznie pana 75 te urodziny.
Jednak jestem - żeby użyć modnego określenia - "zaścianek". Wprawdzie nie należę do "odrzuconych", ale poglądy takie jak moje, są zazwyczaj tak klasyfikowane - ciemnogród, moherowe berety. I tak, jestem taki.
Ale pana osoba na szczęście świadczy o tym, że podziały polityczne nie maja żadnego wpływu na uznanie.
Bo, tak jak w polityce decydują wyborcy, tak w muzyce decyduje o uznaniu publiczność. W moim przypadku to oczywiście nie jest publiczność masowa, tylko raczej elitarna, w tym sensie, że nie znajduje odbiorców liczonych w milionach, tylko w tysiącach, ale dająca ogromną satysfakcję.
Zatem opowiedzenie się po stronie Jarosława Kaczyńskiego nie miało żadnych skutków? Pytam dlatego, że emocje polityczne dzielą wiele środowisk.
Nie wiem oczywiście, ilu osób pomyślało o mnie nie najlepiej "bo Kilar popiera Kaczyńskich". Być może nie było ani jednego takiego przypadku. Znam pozytywne reakcje i te raczej były dla mnie zaskoczeniem. Wiele osób podchodziło do mnie na ulicy i mówiło, że dziękują za to, co mówiłem. Tak jak ja teraz dziękuję Jarosławowi Rymkiewiczowi, którego nie znam osobiście, ale niezwykle cenię, za jego słowa i diagnozę, z którą się w pełni solidaryzuję. Choć przyznam, że metafora Jarosława Kaczyńskiego gryzącego żubra, by pchnąć Polskę do przodu, nie do końca do mnie przemawia. To co robią Kaczyńscy, jeśli już mamy nawiązywać do zwierząt, czego nie lubię, bo świat zwierząt wydaje mi się lepiej zorganizowany, przypomina mi raczej pracę bobrów. Piękne to, przeurocze zwierzęta, ale wywołują swymi działaniami wiele zamieszania w przyrodzie. W tym wypadku jednak wykonują dobrą pracę, bo podgryzają drzewo, które jest spróchniałe, zgniłe, przerośnięte jakimiś pasożytami. I robią to po to, by - przepraszam za patos - odsłonić zdrowe głębokie korzenie. Ja w istnienie tych korzeni wierzę. Patriotyzmu, chrześcijańskiej tradycji, niepodległości i tego, co tak się w słowach nadużywa, solidarności. Kaczyńscy też w to wierzą i to jest mi szalenie bliskie. To wynika też z czegoś nieuchwytnego, a co wynosi się z domu, choć czasem nabywa wraz z życiowym doświadczeniem. To typ polskości w jakim wyrosłem, a który w nich też odnajduję.
Na czym on polega?
Gdy zacząłem słyszeć o "moherowych beretach" uświadomiłem sobie, że ja jestem właśnie z takiego domu, że moja babcia, gdyby dzisiaj żyła to byłaby słuchaczką Radia Maryja. Ja też go słucham, ale ona pewnie byłaby taką babcią-słuchaczką od rana do wieczora. Jej zawdzięczam najważniejsze sprawy w życiu. Używając wielkich słów - patriotyzm, wiarę, szacunek dla innego człowieka.
Nie dostrzega pan, że to co robi ojciec Ryzyk jest delikatnie mówiąc kontrowersyjne? Że to radio jest problemem? To chyba fatalny rys polskości, gdy mówi o prezydentowej "czarownica", albo o "talmudycznej wrażliwości"?
Nie ma żadnego problemu Radia Maryja. Jest problem "Rozmów niedokończonych", czyli jednej audycji i niektórych wystąpień ojca Rydzyka. Tylko, że bez niego tego radia by nie było. I źle by było, bo ono jest potrzebne milionom i prowadzi znakomitą katechizację. Jego powstanie przywitałem z entuzjazmem. W tym radiu mówi się językiem, którym mówiono u mnie w domu. Nie chodzi mi oczywiście o antysemickie głosy słuchaczy, które są zresztą moderowane przez prowadzących. Antysemityzm jest jedna z najobrzydliwszych rzeczy jakie istnieją, w radiu Maryja byłby zdumiewający tym bardziej, że modlimy się żydowskimi psalmami, to są korzenie naszej wiary. Ale przecież Radio samo rozpowszechniło Brewiarz, który właśnie składa się z tych żydowskich psalmów. Ojciec Rydzyk jest osobowością dynamiczną i palnie czasem w ferworze coś szokującego. Ale takie rzeczy są natychmiast podchwycone i robi się z tego radia jakiś straszak, potwór stwarzający straszliwe zagrożenie dla Polski. Trochę w tej kreacji jest niekonsekwencji - bo jakie to straszliwe zagrożenie, skoro słuchają go tylko moherowe babcie i margines?
Chyba jednak te słowa ojca Rydzyka zasługują na krytykę i jakieś konsekwencje? Tymczasem nic się nie dzieje. Nie przeszkadza to panu?
Trzeba pamiętać, że zasługi ojciec Rydzyk ma wielkie. Bez jego energii to radio by nie powstało. Rozumiem doskonale biskupów mających pewien problem z tym radiem i myślę, że można rozwiązać wyłącznie na podstawie rozmów w kościele. W ogóle byłoby dobrze, gdyby więcej w Polsce spraw udawało się rozwiązać na podstawie rozmowy, a nie walki. Czasem powtarzam, że każdy polityk powinien mieć na ścianie obraz Velázqueza "Poddanie Bredy". Gdzie zwyciężony oddaje klucze do miasta zwycięzcy, ale jest w tym wzajemna życzliwość, spokój i godność.
To bliskie temu powinno być pana spojrzenie na Okrągły Stół i przełom 1989 roku. Ale to właśnie PiS odrzuca tamtą koncepcję Polski, jako Polski Rywina.
Nie podoba mi się to określenie. Nie chcę bronić tutaj znakomitego producenta, którego nikt z nas nie rozumie, dlaczego zrobił to, co zrobił, ale zamiast Polski Rywina, trzeba mówić na przykład Polska Kwaśniewskiego. To byłoby sprawiedliwsze. Kraj takiego "swojego chłopa" poklepującego innych rubasznie po ramieniu i powtarzającego "wybierzmy przyszłość". W 1989 roku rozmawiałem z pewnym wybitnym kompozytorem - "coś się nam namnożyło tych świętych Pawłów", tych nawróconych. Chętnie ich do pierwszej ławki dawaliśmy, bo Ewangelia mówi, że więcej radości jest z jednego nawróconego... Ale ta nawała "świętych Pawłów", którzy nie mieli, jak wnet oświadczyli, nic wspólnego z żadnym komunizmem, z żadną podległością Związkowi Radzieckiemu, a to wszystko było "obrzydliwe" i oni byli zawsze "przeciw", była dla mnie zadziwiająca. Niesie to, prócz fałszu w życiu publicznym, między innymi takie konsekwencje, może niesprawiedliwe, że przerzuca na następne pokolenie brzemię nierozliczonej winy. To pozostaje. Pamięta się o tym, mimo zmieniających się nazw? kiedyś SdRP, potem SLD, teraz LiD. I dla mnie widok Jana Lityńskiego u boku Aleksandra Kwaśniewskiego jest dużo mniej estetyczny niż był widok Leppera i Giertycha u boku Jarosława Kaczyńskiego. Póki nie nastąpi rzeczywiste zerwanie z dziedzictwem PZPR, PPR i KPP, to ciągle będę w nich widział postkomunistów.
Jednak być może Lid będzie trzecią siłą i nie można wykluczyć, że będzie tworzył po wyborach koalicję z PO. Coraz więcej polityków Platformy, także tych z piękną kartą opozycyjną mówią, że po koalicji PiS z Samoobroną nie ma żadnych moralnych przeszkód by taką koalicję zawrzeć.
W pierwszej chwili chciałem na to powiedzieć? no to krzyżyk na drogę. Ale nie powiem, nie chcę być niegrzeczny. Zwłaszcza, że i tak mamy nasilenie agresji, jakiej chyba nie pamiętam. Dla mnie potwierdza to tylko, że Kaczyńscy mają rację. Ta agresja w mediach wynika ze strachu. Przed tym, że Kaczyńscy zwracają się do ludu, że mówią o solidarności, że z "moherowymi beretami" się zadają. To co się dzieje, świadczy o tym, że Kaczyńscy faktycznie chcą coś w Polsce zmienić.
A nie że są groźni dla Polski? Że to jest najgorszy rząd po 89 roku?
Dla mnie to jest rząd najlepszy i najbardziej wiarygodny. Bo powołujący się na naszą tradycję narodową, nasz charakter i tożsamość. To widać na forum międzynarodowym. Kaczyńscy potrafią wystąpić przeciw poprawności politycznej, którą tak dobitnie kiedyś zdefiniował były prezydent Francji Jaques Chirac w słynnej wypowiedzi "niech Polacy cicho siedzą". Dlaczego mamy cicho siedzieć? Mamy prawie 40 milionów obywateli i jesteśmy w gruncie rzeczy krajem zachodnim. Znam przywary moich rodaków - ta kłótliwość sięgająca korzeniami czasów saskich, wiem, że to nie jest łatwy naród, Polacy. Ale jeśli poprawni w świecie są muzułmanie, protestanci, to my też, z naszym katolicyzmem, zasługujemy na szacunek. Mamy prawo żądać go dla naszego pojmowania Boga, dla naszych tradycji świeckich, dla naszej historii i przodków. To pierwszy rząd, który tak wyraźnie artykułuje nasze interesy na forum Unii. Ostatnio zablokowaliśmy wprowadzenie dnia przeciw karze śmierci i ze zdumieniem zobaczyłem, że było to coś złego. Nie rozumiem dlaczego nie mamy tego poddawać pod dyskusję i nie wyrażać swej opinii.
"Rządzi PiS, a Polakom wstyd" - takie jest hasło na bilbordach Platformy.
A skąd oni wiedzą, że Polakom wstyd? Wszystkim? Zobaczymy jak będą wybory, jakoś dwa lata temu nie było im wstyd zagłosować na Kaczyńskich. Jeśli wierzyć ostatnim sondażom, to chyba tak nie jest. I że dla wielu osób słowa Polska coś jeszcze znaczy.
Czemu łączy pan patriotyzm z PiS, a nie z PO?
Głosowałem na koalicję PO-PiS. Nikomu nie odmawiam miana patrioty, ale myślę że to PiS przejawił determinację w działaniu, nawet kosztem tego, że potem jacyś publicyści mówią o "falandyzacji prawa" czy naginaniu reguł. Ja to rozumiem. Widzę, że Jarosław Kaczyński chce prawdziwej rewolucji, prawdziwej dekomunizacji, wyjścia z postkomunizmu. Tego PO pewnie też chce, ale jakoś nie starczyło jej determinacji, by to realizować. Natomiast u wielu polityków, także PO widzę dużo pychy i pogardy dla kogoś, kto ma inne poglądy. Trudno mi to zrozumieć, ja tego nie mam, nie czuję pogardy dla zwolenników lewicy czy Platformy. Widoczna jest wielka różnica w prowadzeniu debaty w porównaniu z tym, co spotkać można na przykład we Francji. U nas już nie istnieje nic takiego, jak szacunek dla kobiety w dyskusji. To nie ma znaczenia, jest atakowana tak samo. Sarkozy we Francji podczas ostatniej debaty zachowywał cały czas szacunek dla pani Royal, punktując ją niezwykle kulturalnie. Fragment był potem ciągle powtarzany w telewizji, kiedy ona mówiła o czymś bardzo zdenerwowana, Sarkozy rzucił - madame proszę się nie denerwować. - A ja będę się denerwować - odpowiedziała. Na co Sarkozy? - ależ madame, prezydent republiki nie powinien się denerwować... I wystarczyło.
Mówi pan o tym że w mediach trwa przesadzona, jak pan określa histeryczna krytyka PiS. Marek Nowakowski nazwał to gdakaniem i mówi, że już tego nie słucha.
Nie chcę tu mówić ostro o nikim z nazwiska, żeby nikogo nie skrzywdzić, bo może ktoś wygaduje różne rzeczy, bo musi zarobić pieniądze na coś ważnego? Ale jest taki program w jednej z telewizji, zaczyna się, gdy kończy się część publicystyczna którą oglądam. I gdy tylko jest czołówka pędzę biegiem do pilota lub telewizora, żeby wyłączyć i nawet ani sekundy tego nie zobaczyć. Rozumiem Nowakowskiego.
Mówi pan o "Szkle kontaktowym"!
No tak. Są też audycje w radio, gdzie z takim właśnie nieco histerycznym rozbawieniem komentowane są wydarzenia. I mam stale poczucie, jak tego słucham, że to jest podszyte jakimś strachem. Ci panowie, którzy się nawzajem podniecają, przebijają się w drwinie, uśmieszkach. Może się świetnie bawią, ale tam jest strach.
Boją się o stan polskiej demokracji. O to, że mamy państwo autorytarne. Że policja jest polityczna i używana do walki z opozycją.
Najbardziej boją się, że tracą swoją pozycję. Coś się ruszyło takiego, że świat ułożony po 89 roku, z elitami, które się nimi samozwańczo określiły i potem mianowały kolejne "autorytety" został naruszony. W tym świecie jest wielu ludzi, których ja znam, którzy niekiedy są mi bardzo bliscy, zatem trudno mi o tym mówić ostro, ale rzeczywiście zrobiło się dla dotychczasowych elit niebezpieczne. Okazuje się coraz dobitniej, że nie cała inteligencja myśli o sobie "wykształciuchy".
Ale też znaczna część inteligencji Kaczyńskich odrzuca. Bunt lustracyjny był chyba największym tego manifestem.
Nie mówiłbym w tym wypadku o inteligencji. Trzeba powiedzieć coś, czego się głośno raczej nie mówi, bo to sprawa delikatna. Bardzo wiele zależy od tego jak się było wychowanym, jakich się miało rodziców, w jakim się środowisku obracało. Mówimy o elitach, więc dopowiedzmy, że te nasze elity w dużej części wyszły z domów komunistycznych, albo są inteligencją z gwałtownego awansu społecznego w PRL. Że etos inteligencji, ten opisany w "Rodowodach niepokornych" Bogdana Cywińskiego jest im daleki nie dlatego, że go odrzucają i się z nim nie zgadzają, tylko w nim nie wyrośli po prostu.
W etosie opisywanym przez Cywińskiego mieścił się nonkonformizm. I umiejętność przekraczania samych siebie i własnych poglądów.
Wiem, oczywiście że ludzie z zupełnie prostych domów wyrastają na wspaniałych i wybitnych Polaków, ale gdy niekiedy słucham głosów tych, którzy mienią się inteligencją, to szybko wiem, że oni po prostu tego nie znają, nie czują, nie mają gdzieś głęboko wrośniętego. Tymczasem wielu ludzi z mojego środowiska, wielu moich znajomych, kolegów z którymi pracuję, a którzy nigdy dotąd nie wypowiadali się na tematy publiczne, sądząc, że jak jestem tym, kim jestem, to znaczy, że pewnie jestem taki jak inni, teraz nagle mówią, że myślą w podobny sposób. Okazuje się, że czują tak samo, ale dotąd bali się głośno to powiedzieć, bo kanon poprawności politycznej był inny. A teraz to pęka. To jest zasługa Kaczyńskich.
Te wybory mają być najważniejsze od 89 roku. Tak mówi politycy tacy jak Cimoszewicz, Hall, Kutz.
Okaże się, czy idziemy własną drogą, zgodną z naszą tożsamością, czy będziemy dalej grzęznąć w koleinach, a politycy europejscy będą mówić, żeby Polacy siedzieli cicho. Być może ja ze swoimi poglądami przegram, ale mam przeczucie, że chyba jednak tym razem nie. I mam nadzieję, że PiS zrobi wszystko, aby powstała koalicja z PO. Tego samego oczekuję od Platformy. Trudno mi wyobrazić sobie, że Platforma mogłaby zdecydować się na koalicje z lewicą, która w moich ale przecież nie tylko moich oczach ciągle nie pozbyła się dziedzictwa "sługusów Moskwy".
Marzy się panu jeszcze Po-PiS? Politycy obu partii mówią, że to raczej niemożliwe. I że najchętniej rządziliby sami. Kaczyński twierdzi, że chce zdobyć 280 mandatów.
Daj mu Boże (śmiech). Tylko chciałbym, żeby trochę więcej mieli pokory. Nie chodzi mi o nadstawianie policzka, ale łagodniejszy język, tak jak pan Sarkozy do pani Royal. Trochę więcej chrześcijańskiej ostrożności.
Spokój i łagodny język to chyba ostatnia rzecz jakiej teraz można się spodziewać po Jarosławie Kaczyńskim. Ostatnio wytoczył wojnę oligarchii.
Chciałoby się do tego trochę więcej dowodów. Biorę gazetę, jeden dzień, drugi, trzeci i tych dowodów na różne tezy nie znajduję. Być może to jest potworna trudność zdobycie dowodów na pewne rzeczy albo to jest zupełnie niemożliwe, ale jakieś dowody PiS musi pokazać. Myślę, że ludzie na to czekają.
Powiedział pan kiedyś, że potrzebne jest Polakom leczenie dusz.
Niezrozumiały jest dla mnie podział jaki się dokonał na elity z jej autorytetami, swoimi telewizjami i sejmami i oderwany od nich szary tłum ludzi, traktowanych, bez względu na ich poglądy, tak pogardliwie jak właśnie pogardliwe jest określenie "moherowe berety". Tak jakby świat elit politycznych, medialnych, biznesowych należał do zupełnie innego narodu. Marzy mi się więc leczenie dusz w duchu "Kazania na Górze". To przesłanie miłości i solidarności, te osiem błogosławieństw, każdy polityk powinien czytać sobie codziennie przed snem.
Joanna Lichocka
Wojciech Kilar, ur. 1932 - kompozytor muzyki poważnej i filmowej, dyrygent. Do jego najbardziej uznanych dzieł należy Missa Pro Pace (AD 2000) napisana w intencji pokoju na nowe tysiąclecie. Napisał muzykę do ponad 130 filmów m. in. "Rejsu" Marka Piwowskiego". "Ziemi obiecanej" Andrzeja Wajdy, "Pianisty" Romana Polańskiego
_______________________________________