Rosenkranz Napisał(a):
-------------------------------------------------------
>Tekst Mariusza Wilanowskiego z 2008 r. dość wiernie odpowiada innym dostępnym relacjom historycznym z prób zdobycia płn ściany Eigeru w latach trzydziestych,
Tak. Dość wiernie. Z naciskiem na „dość”, dobrze więc że użyłeś takiej formy. W ogólnym zarysie nie jest też przeze mnie wyłącznie krytykowany. Także go pochwaliłem i życzyłem powodzenia w podobnych inicjatywach, co przecież każdy czytający moje komentarze powinien zauważyć.
Do czytania całości zniechęciły mnie natomiast drobne, ale za to całe ich mnóstwo, niejednokrotnie bardzo łatwych do zweryfikowania a co za tym idzie i do poprawienia błędów. To z tego tytułu uznałem, że dalsza część materiału mnie nie interesuje. Ciężko mi byłoby czytać coś, o czym wiem, że co chwila w którymś zdaniu przeinacza fakty, nazwy, funkcje lub okoliczności śmierci. Jeśli w moich spostrzeżeniach napisałem w czymś nieprawdę (podaję przecież szereg szczegółów łatwych do zweryfikowania) to proszę to wykazać. Zapewniam, że w odróżnieniu od Autora materiału – nie zareaguję alergicznie przyjmując swoje pomyłki z pokorą i z miejsca podziękuję jak człowiek, ciesząc się z nauczenia czegoś nowego.
>Jeśli tak zdecydowanie zaprzeczasz tym relacjom (czy ustaleniom stanu faktycznego), to oczywiście masz do tego prawo, jednak Twoim podstawowym obowiązkiem, zgodnie z podstawami warsztatu historyka alpinizmu, jest podanie źródeł tych ustaleń faktograficznych, odbiegających od powszechnie dotąd znanych. Jeśli chcesz żeby to było traktowane poważnie, to nie wystarczy kategoryczne "nie", "nie było","nie czekał" jako Twój komentarz do testu Wilanowskiego. Tym bardziej, że mówimy o wydarzeniach już dość odległych w czasie, kiedy prawdopodobnie nie żyje już nikt z uczestników tych wydarzeń. Skąd zatem pochodzi Twoja wiedza na temat ich przebiegu? Mógłbyś powołać się na jakieś książki, opracowania, notatki czy inne wiarygodnie źródła historyczne? (pytam nie przez złośliwość, ale z ciekawości, bo sam jestem zafascynowany tym okresem).
Do tej części komentarzy, które „zbulwersowały Cię najbardziej” (mniej emocjonalnie odnieść się do odmiennego zdania innej osoby – już się nie dało?) ustosunkowuję się poniżej przytaczając uwiarygodniające moje komentarze materiały dostępne w sieci. Jeżeli wola będzie taka, abym udokumentował w podobny sposób WSZYSTKIE moje komentarze a nie jedynie fragmenty, które zbulwersowały Cię najbardziej, to proszę po prostu w odpowiedzi o wyraźne tego życzenie. Moim zdaniem finalnie odbędzie się to z największą możliwą szkodą dla wizerunku zamieszonego w sieci materiału nosząc znamiona etapowej wiwisekcji. Takowej nie należy (wg mnie) wzmiankowanej pracy poddawać i szkoda, że od takiego drobiazgowca jak ja się tego oczekuje. Materiał należy poprawić, uzupełnić, skorygować czy wzbogacić (wybrać co, kto woli), ale powinno się to zrobić w atmosferze akceptacji, zrozumienia i współpracy a nie poprzez emocjonalne negowanie już przy pierwszej odpowiedzi (babole, bzdury, zarzuty kompromitacji, ukrywania personaliów, używanie od ręki zwrotów pokroju „jakaś kolejna ściema” – tak jakby była już jakaś pierwsza, i tym podobne).
Prosiłbym też o nie sprawianie poprzez dobór słów wrażenia, że nie jestem traktowany poważnie a powinienem się o to dopiero postarać. Z czterech forumowiczów ustosunkowujących się do moich komentarzy dwóch potraktowało to, co napisałem poważnie (jeden sformował to nawet wprost - odsyłam do postu). A dwóch najwyraźniej nie. Moje komentarze nie sprowadziły się też, jak można by odnieść wrażenie po Twoich stwierdzeniach do negowania poprzez „kategoryczne "nie", "nie było","nie czekał" jako Twój komentarz do testu Wilanowskiego”. Tak może napisać jedynie ktoś, czytający między wierszami. Lub czytający jedynie pierwszy wyraz z komentarza liczącego dwadzieścia zdań. Zwracam uwagę, że poza „nie” i „nie było” napisałem jeszcze coś więcej.
Mimo, iż komentarze swoje zatytułowałem jako garść uwag, co podpowiada ich skrótową formę, poprzetykałem je jednak informacjami, linkiem, danymi – które coś o ich wiarygodności jednak mówią. Chyba, że nie każdemu. Wymagasz od zamieszczającego sześć komentarzy „warsztatu historyka” i podania ustaleń faktograficznych. A zamieszczający wieloczęściowy materiał w sieci Autor nie musi się do tego stosować? W tej części pracy którą przeczytałem (i do której się ustosunkowałem) nie ma ANI JEDNEGO odnośnika czy przypisu dokumentującego charakter źródła, konkretne ustalenie, nazwisko, funkcję, czy relację. Brak ich też na końcu materiału. U mnie nie zauważasz cytowanej książki Harrera i linku do mniej, przytaczanej przeze mnie niemieckiej kroniki z listopada 1935 r., którą się podpieram, i w której Udet markuje przeloty przed Północną ścianą na swym Storchu (Göring podarował mu dokładnie za to kilka miesięcy później specjalnie dla niego zakupionego Curtissa F11C), ale o komentowanym materiale, w którym można by wskazać na podobny mankament piszesz, że „dość wiernie odpowiada innym dostępnym relacjom historycznym”. A skąd to wiesz? W tej części materiału, którą przeczytałem, czyli do miejsca ze zdjęciem zawierającym niezgodny ze znanymi faktami podpis, że Toni „oczekiwał pomocy przez trzy dni”, Autor nie powołuje się na jakiekolwiek relacje. Ani poprzez link, ani poprzez przypis. Jeden jedyny raz wymienia się jako źródło magazyn prasowy. I to wszystko. W tym przypadku to nie przeszkadza? A przecież standardy powinny być odpowiednio wyższe. Materiał opublikowano poprzez zamieszczenie w Internecie – z intencją, iż opierać się będą na nim całe rzesze a nawet praktycy, jeśli nie wręcz profesjonaliści, jeżeli wziąć pod uwagę gdzie dokładnie go zamieszczono. Przez 12 lat stwarzał też okazje do poprawek i ewentualnego uzupełnienia odnośnikami, czy przypisami konkretyzującymi źródła podanych faktów. Gdzie to wszystko jest w omawianym materiale? Niemniej tu, to Ci nie przeszkadza a w kilku luźnych uwagach, ale innego już autorstwa – tak.
Nie odbieram tego jako stosowanie podwójnych standardów tylko jako niedopatrzenie.
Nie mogę jedynie zrozumieć jak fascynat dokładnie tego okresu (o czym sam wyraźnie piszesz) pamiętający o podstawowych obowiązkach historyka, o jego warsztacie, o podawaniu źródeł w ustaleniach, rozumiejący sens i wagę faktografii - akceptuje rzucające się w oczy, bo w osobnym a przez to wyszczególnionym podpisie, błędne info o człowieku czekającym na ratunek przez trzy dni jeśli w takich klasykach jak podająca czas punkt po punkcie relacja Arnolda Glattharda, dla którego moment zgonu Kurza był „najsmutniejszą chwilą w życiu”, znana i często cytowana praca Kurta Schneidera „Dramat w północnej ścianie”, czy wreszcie wzmiankowany już, bardzo znany przecież „Biały Pająk” autorstwa zadeklarowanego nazisty Heinricha Harrera – wszystkie one określają ramy czasowe akcji ratowniczej stosunkowo precyzyjnie:
ok. 15-tej 21 lipca 1936, gdy drożnik usłyszał (zamiast oczekiwanego, pierwszego jodłowania) wołania Kurza o pomoc, choć akcja ratunkowa jako taka się jeszcze de facto nie rozpoczęła – ok. 11:30 22 lipca 1936, gdy Kurz wypowiada do Glattharda swe ostatnie słowa.
Brak weryfikacji szczegółów ze strony Autora materiału mogę zrozumieć (choć nie zaakceptować). Ze zrozumieniem tego drugiego mam natomiast trudności.
>Tym, co najbardziej mnie zbulwersowało w Twoim tekście, jest dość jednoznaczne oskarżenie szwajcarskich ratowników, w tym jednego wymienionego z imienia i nazwiska, że bezpośrednio przyczynili się do śmierci Toniego Kurza (zgubienie 60 m liny, nieudolne powiązanie 2 trzydziestometrówk z węzłem, który się zablokował w karabinku). No wybacz, ale tu już poszedłeś o krok za daleko. Piszesz, jakbyś tam był obok nich i to wszystko widział na własne oczy. Skąd to wiesz u diabła? (ponownie: podaj swoje źródła, jeśli to ma być traktowane poważnie, a nie jakaś kolejna ściema).
To oskarżenie z mojej strony to jedynie Twój subiektywny odbiór. Nigdzie nie sformułowałem tego w formie oskarżenia. Fakt, że finalnie i bezpośrednio (jak nie przypadkiem zaznaczyłem, także w nawiasie w moim komentarzu) brak długiej 60 m, którą zabrano, ale zgubiono podczas drugiego dnia akcji ratowniczej de facto wpłynął BEZPOŚREDNIO na takie a nie inne zakończenie dramatu. Gdyby posiadano 60 m linę nie byłoby konieczności utworzenia jej zamiennika poprzez powiązanie węzłem dwóch innych, 30 m. A tym samym FINALNIE nie było by węzła, który zablokował ostatnie wysiłki Kurza. Opuściłby się bardziej w dół i (wg planu ratowników) został przez nich przechwycony. Nie do końca odczytuję Twoje intencje względem mnie i to, czego dokładnie oczekujesz, więc może punktowo podlinkuję materiały wspominające kolejno o rzeczach, które kolejno wymieniasz:
Zgubienie liny 60 m przez szwajcarskiego ratownika Hansa Schluneggera wraz z identyfikacją tego ostatniego:
[
en.wikipedia.org]
“The mountain guides only had one long rope – 60 metres – with them. Hans Schlunegger just put it between his back and his rucksack (not into his rucksack) to save some time. This was not an unusual practice for them. Unfortunately when he made a sudden movement the rope dropped and fell down to the foot of the wall.”
Napisałem (rozumiem, że też oskarżycielsko, więc wyjaśniam), że Schlunegger umocował ją nieregulaminowo, gdyż wg wymaganych przepisów powinien ją zapakować do plecaka, gdzie byłaby bezpieczna i dopiero w razie potrzeby wyjąć. Tymczasem on, przypuszczalnie skutkiem pośpiechu przepasał się, stanowczo zbyt długą liną a następnie założył plecak.
O utracie „długiej liny” (langes seil) bez podawania jej długości wspomina też m.in. Curt Schneider. Ten ostatni swoją pracę opierał przecież bezpośrednio na bardzo znanej relacji z pierwszej ręki, Arnolda Glattharda, tego który podszedł najbliżej Toniego i miał go na przysłowiowe nieco ponad „wyciągnięcie ręki” widząc bezpośrednio ostatnie chwile chłopaka, słysząc ostatnie słowa i widząc Jego śmierć – z czego zmuszono go po fakcie do zdania szczegółowych relacji. W tym archiwum znajdziesz jej skrót, z lekka ubeletryzowany:
[
web.archive.org]
fragment o zgubieniu liny:
„Doch das Seil ist nicht lang genug. Jetzt rächt es sich, daß die Führer ihr extra langes Seil verloren haben".
Linki dokumentujące “nieudolne powiązanie 2 trzydziestometrówk z węzłem, który się zablokował w karabinku”. Zwracam przy tym uwagę, że mające pejoratywne znaczenie określenie „nieudolne powiązanie” to Twój wkład własny. Ja go nigdy nie użyłem, jak również nie użyłbym go i teraz, gdyż w powiązaniu obu 30 m lin nie dopatrzyłem się niczego nieudolnego. Zrobili to jak trzeba, co najwyżej nie przewidując jedynie komplikacji związanych z parametrami węzła, które FINALNIE przypieczętowały tragedię. Brak węzła z dużym prawdopodobieństwem zakończyłby akcję ratunkową szczęśliwe, choć wiele wskazuje na to, że Toni Kurtz przypuszczalnie i tak by wkrótce zmarł. Tyle, że zakończenie miałoby jednak mniej ponury posmak i nie było by tak druzgocące dla ludzi podejmujących heroiczne wysiłki ratowania alpinisty.
Ja natomiast o zgubieniu pojedynczej 60 m liny, wskazywaniu jako gubiącego ją z imienia i z nazwiska Hansa Schluneggera oraz o wiązaniu posiadanych, krótszych, dwóch 30 m lin - prawie na pewno czytałem (nie używam zwrotu na pewno, gdyż to było dwie, dwie i pół dekady temu) czytałem w jednej z prac autorstwa niezmordowanego Rainera Rettnera, choć nie w Jego słynnej książce, bo tej jeszcze wówczas nie miałem.
Jeśli wciąż pozostajesz sceptyczny proponuję zapoznać się z wywiadem poniżej
[
www.ukclimbing.com]
Rettner we wzmiankowanym wywiadzie w jednym z komentarzy opisuje to jednoznacznie, krytykując (przy okazji) zabiegi Harrera, możliwe iż celowo ukrywającego incydent ze zgubieniem liny, przypuszczalnie dla dobra samego Scjluneggera:
“Harrer also left out this very important fact you mentioned in your question: that the guides had this one long rope – 60 meters – with them. Hans Schlunegger just put it between his back and his rucksack (not into his rucksack!) to save some time. That was something that was not unusual. When he made a sudden movement the rope dropped and fell down to the foot of the wall. It was a very unfortunate thing to happen: Kurz could have survived, because if the guides had had the long rope for Kurz to haul up, they wouldn't have been forced to knot two 30-Meter-ropes together. And this knot finally stopped Toni's abseil. But: I am sure that Kurz was in an overall desperate condition, so even if he had managed to abseil to the guides, it is not certain that he would have survived the difficult traverse back to the gallery window”.
Zakładam, że jako pasjonat bez trudu ocenisz wartość powyższych relacji. Tyle, że jako pasjonat… przecież te materiały chyba znasz, przypuszczam, że znacznie lepiej ode mnie, więc może to ja mam pod czaszką i w pamięci stare, zdezaktualizowane już informacje.
>Na koniec, jeśli masz (a czuję, że masz) temperament rasowego historyka, to powinieneś wiedzieć, że tego rodzaju teksty, stawiające radykalne tezy, powinny być podpisane. Tekst Mariusza Wilanowskiego jest tekstem Mariusza Wilanowskiego. Jeśli autor napisał bzdury, już to z nim zostanie. Tekst "jabu" jest tekstem nie wiadomo kogo. Jeśli to, co napisałeś, to bzdury, nie poparte żadnym dowodem, to nawet nie ma jak Cię skompromitować.
Mam nadzieję, że ostatnie stwierdzenie wyrwało Ci się niechcący, bo chyba niczyim zamiarem z grona wypowiadających się w temacie nie jest priorytet skompromitowania kogokolwiek.
Nie mam też żadnego temperamentu i tak dalej… Sprowadzanie dyskusji do poziomu operowania emocjami (kompromitacja, oskarżanie, zbulwersowanie, ściema, bzdury, aby było traktowane poważnie – i tak dalej) stanowi wg mnie drogę donikąd.
Nie lepiej zamiast tego - ustosunkować się argumentacyjnie konkretami?
To, co podałeś nie zgadza się z ustaleniami przytaczanymi przez Harreraza.
Bonington w sprawozdaniach przekazuje rzecz inaczej, uwiarygadniając treść materiału Autora a nie twoje komentarze.
Joe Simpson zafascynowany (z oczywistych względów) postacią Toniego Kurza i posiadający o nim gigantyczną wiedzę, potwierdza wersję Autora materiału a nie twoją.
W drobiazgowych materiałach obrazujących ratowanie Kurza autorstwa Curta Schneidera przedstawiono to tak, jak podał Autor a nie jak zaproponowałeś ty.
I tak dalej…
Przecież to prostsze (i uczciwsze) niż operowanie emocjonalnymi przekazami. Zwłaszcza dla kogoś „zafascynowanego tym okresem”, jak sam uściśliłeś, a więc z łatwością weryfikującego poprzez pasję podpartą badaniami i ustaleniami, czy przytaczane propozycje poprawek posiadają umocowanie w faktach.
Wybacz proszę mentorski ton, ale pasjonat nie używa zwrotów „jeśli napisał bzdury"czy "skąd to wiesz do diabła?”. Pasjonat się ustosunkowuje konkretami. Jego pasja mu na to pozwala wręcz od ręki.
Zarzut nie przedstawienia się i wykorzystania nicku akceptuję i w pewnym stopniu uważam za zasadny. Wyjaśniłem swoje intencje z tym związane w jednym z wcześniejszych komentarzy. Mam nadzieję, że to będzie dla Ciebie do zaakceptowania. Tym bardziej, że towarzyszy im także podanie moich personaliów. Tytułem uzupełnienia dodam, że nick „jabu” ma większą moc identyfikacji niż moje nazwisko. Używając go, podałem po prostu wizytówkę do rozpoznania mnie, ale faktycznie tym, którzy interesują się od ćwierć wieku historią wojskowości, czy szeroko pojętymi militariami. Nawet moje artykuły są podpisywane nickiem niż nazwiskiem raczej i tak było od zawsze:
Opcjonalnie (ale rzadko) podawano mój Nick wraz z nazwiskiem
[
pl.wikipedia.org]
ale robili to jedynie Ci, którzy mnie doskonale znali, wiedząc zresztą, że robią to nieco konfrontacyjnie, gdyż jestem temu przeciwny.
Podpisywanie moich materiałów imieniem i nazwiskiem praktykowano incydentalnie (na ogół bez mojej akceptacji) a jedyny wyjątek stanowił chyba red. Mariusz Skotnicki z Magnum X
[
www.magnum-x.pl]
[
www.magnum-x.pl]
świadomy, że z pewnych względów może sobie na to pozwolić a ja to milcząco zaakceptuję.
Moją intencją nie było więc kamuflowanie się. Było wręcz przeciwnie. Regułą też jest, że na wszystkich, podkreślam - absolutnie wszystkich forach jestem kojarzony i rozpoznawalny jako jabu, natomiast miligram czytających rozpoznaje mnie po nazwisku i to też raczej czytelnicy z Japonii, Chin i może z Rosji, gdzie muszę się czasami (zwłaszcza w tym pierwszym) lub musiałem (w przypadku Rosji od czasu Majdanu obowiązuje czas przeszły) dostosować do nieco odmiennych, niż polskie zwyczajów. Na każdym liczącym się w świecie forum polskim, anglojęzycznym, niemieckim, japońskim czy rosyjskim
[
www.dws.org.pl]
[
forum.axishistory.com]
[
www.forum-der-wehrmacht.de]
wytropi się mnie jako jabu a nie po moim nazwisku, które na ogół nic nikomu nie mówi (publikacje także, z nielicznymi jedynie wyjątkami, zarówno te w formie elektronicznej jak i w druku, podpisywane są jabu).
Dawno już przed nikim się tak nie legitymizowałem, ale rozumiem, że oczekiwania poszły nie w stronę zweryfikowania, czy podawane przeze mnie dane pokrywają się z faktami, tylko kim jestem i czy posiadam upoważnienie do ich formułowania.
Rozumiem to i akceptuję. Nie znam zwyczajów panujących na forum. To moja pierwsza aktywność na nim. Nie wiem ponadto czy nie jedyna, gdyż historią alpinizmu przestałem się pasjonować czynnie dekady temu, choć podziw i szacunek pcha mnie do dawania ich nadal za przykład w moich pracach, jeśli nadarza się nawet czysto symboliczna okazja ku temu.
Pozdrawiam,
jabu
Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2020-05-04 02:03 przez Jabu9.
