Re: Pierwszy na posterunku!

tjn
14 sie 2018 - 15:02:33
Generalnie dyskusja zrobila sie juz w duzej mierze OT od glownego tematu :-)

AndrzejZ Napisał(a):
-------------------------------------------------------

> Ja i inni podali argumenty, ze mało przekonujące.
> Tu nie trzeba być magistrem biologii...

Wybacz ale mnie z kolei te Wasze argumenty wydaja sie malo przekonywujace - dlatego pisalem ze to dyskusyjne jest ...

> Myślałem że dla przewodników jest to znana sprawa.
> Organizował to TPN dla przewodników, uczestnili m.
> in. przewodnicy,
> także z CPT etc.:
> [tpn.pl]
> Myślałem że przewodnicy to śledzą...
> Nagranie z youtube z tego mam w domu.

Piszesz o czyms co bylo 7 lat temu - od tego czasu w tej materii sporo sie zmienilo...

> Ale fakt, ze po ostatnich wypowiedziach różnych "e
> kspertów"
> po "sprawie Klaudii T. pod Gerlachem" to już zaczy
> nam wątpić,
> że przewodnicy znają dotyczące ich przepisy...

Bo i te przepisy w tej akurat sprawie sa niejednoznaczne - nasze Ministerstwo wydaje nam EKZ i twierdzi ze mamy na jego podstawie prawo - zgodnie z regulacjami unijnymi - wykonywac zawod Horskeho Vodcy na Slowacji - z kolei Slowacy twierdza ze zgodnie z ich Ustawa moga to robic tylko przewodnicy zrzeszeni w IVBV... Czyli znowu kwestia co jest wazniejsze - prawo lokalne czy unijne...


> To rzeczywiście OT, ale wg mnie jest międzynarodow
> a organizacja
> wysokogórskiego przewodnictwa (UIAGM), mają ustalo
> ne międzynarodowe
> standardy bezpieczeństwa i to powinno wystarczyć (
> oni raczej
> na nadmiar klientów nie narzekają, a liczba przew.
> stale rośnie).
> UIMLA jest organizacją "liderów" i tam są także pr
> zewodnicy beskidzcy,
> karpaccy, sudeccy etc. -- tych gór też jest całkie
> m sporo!

A kto to jest z ciekawosci "przewodnik karpacki"? :-)

> Przepisy i polskie i słowackie są jasne. Zgodnie z
> ustawą "przewodnik
> tatrzański" ma obszar działania w granicach RP (to
> pisze tam jasno).

Wybacza Andrzeju ale znowu piszesz dosc autorytarnie o sprawach o ktorych nie masz do konca pelnej wiedzy - akurat przewodnik gorski nalezy do grupy 5 zawodow regulowanych w UE i dlatego zgodnie z regulacjami unijnymi ktos wykonujacy ten zawod w jednym kraju (o ile w tym kraju podlega on regulacji) moze zgodnie z okreslonymi zasadami starac sie o zatwierdzenie swoich uprawnien takze w innych krajach Unii (czyli w praktyce o otrzymanie Europejskiej Karty Zawodowej) . I o te zasady jest spor - Polska sobie zastrzegla pewne rozwiazania dotyczace mozliwosci wykonywania zawodu przewodnika gorskiego (staz adaptacyjny albo egzamin) Slowacja tego nie zrobila wiec teoretycznie nie moze odmowic takiego zatwierdzenia - zwlaszcza ze nasze uprawnienie wyzszych klas obejmuja dokladnie taka sama dzialalnosc jak w Slowackich Tatrach Wysokich uprawiaja horscy vodcy - o Alpach nie dyskutujemy gdyz tam pojawiaja sie lodowce na ktorych faktycznie sie nie szkolimy...

A tak nawiasem mowiac UIAGM i UIMLA to prywatne stowarzyszenia nie osadzone ani w prawie europejskim ani polskim - wiec mowienie ze to jest "standard obowiazujacy" nie ma pokrycia w prawie ... Oczywiscie nie neguje fachowosci i przygotowania (zwlaszcza przewodnikow UIAGM) ale faktem jest ze np po Tatrach Polskich prowadza obecnie bez uprawnien - oczywiscie o ile nie sa przewodnikami tatrzanskim wyzszych klas...

> Ja rozumiem Twoją i Twoich kolegów motywacje i żal
> e. Ale wg mnie
> to jest dobre rozwiązanie. Przy czym, dla jasności
> , mówię
> o działalności komercyjnej (gospodarczej, zarobkow
> ej), a nie o
> prywatnych wycieczkach.

Tyle ze zarowno z racji historycznych (przewodnicy tatrzanscy od ponad 100 lat prowadzili po calych Tatrach, zostalo to zatrzymane przez Slowakow kilkanascie lat temu wylacznie z przyczyn komercyjnych) jak i praktycznych (program szkolenia, umiejetnosci) tego typu rozwiazanie nie ma racjonalnych podstaw... No ale oczywiscie "punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia" - ty niespecjalnie lubisz przewodnikow tatrzanskich wiec tu akurat nie bedziesz sie kierowal jak widze tak propagowanym wyzej "zdrowym rozsadkiem".... :-p


> Dawniej Regulamin był.

Sie popytam kolegow z Parku bo ja sobie czegos takiego nie przypominam - faktycznie na Slowacji byl "Navstevny poriadok" - szkoda tylko ze przez ostatnie 15 lat nieaktualny i nie majacy mocy prawnej ..:-)

> Ostatnio, jak widzę, zrelak
> sowano ten przepis
> i przewodnik jest obowiązkowy tylko dla "wycieczek
> szkolnych".
> Tyle że - moim zdaniem -
> 1/. nie uważam żeby do jazdy fasiągiem do MOka kon
> ieczny
> był przewodnik (nei mówię, że by był szkodliwy!!)

akurat malo wycieczek jezdzi fasiagami :-) ale jak rozumiem chodzi Ci o generalny obowiazek przewodnika na asfalcie - pewno tutaj mozna by dyskutowac, tyle ze wtedy taka wycieczka juz nie powinna nawet obejsc Morskiego Oka a tym bardziej do Czarnego Stawu isc...

> 2/. niejasna jest dla mnie definicja "wycieczki sz
> kolnej" ---
> czy jeśłi ja wybiorę się prywatnie z grupą liceali
> stów po asfalcie
> do MOka to tez jestem "wycieczka szkolna", czy nie
> ?

To akurat proste jest "wycieczka szkolna" to wyjazd zorganizowany przez szkole, biuro podrozy, kolonie, oboz harcerski itp , jezeli pojdziesz prywatnie z gronem dzieci swoich znajomych to rzecz jasna pod to nie podpadasz...

>
> Moim zdaniem kwestie wycieczek szkolnych, jakichko
> lwiek,
> powinno regulować MEN a nie TPN

I kiedys faktycznie regulowalo - onegdaj byl nawet zakaz organizowania wycieczek szkolnych powyzej 1000 mnpm co z kolei bylo przegieciem w druga strone

i wycieczki ryzyko
> wne
> (np. na Rysy czy Giewont) powinny być w ogóle zaka
> zane,
> bo szkoła jest obowiązkowa, dla wszystkich i wszys
> tko co firmuje
> powinno być pozbawione ryzyka. A i tak czytając kr
> oniki
> wypadków widać wiele interwencji TOPR dotyczących
> uczestników
> wycieczek szkolnych z przewodnikiem!

Tyle ze wszystkie (albo niemalze wszystkie) te interwencje dotyczac wlasnie dolinek i drobiazgow w stylu skrecona noga czy zlamany palec - najpowazniejsza jaka pamietam dotyczyla chlopaczka ktory sie nacpal dopalaczami w Koscieliskiej... Ja nie chodze juz z takimi wycieczkami od dawna ale o ile wiem to 95 % tych wycieczek to wlasnie dolinki, pozostale 5 % to zazwyczaj Tatry Zachodnie... W Wysokie z takimi grupami sie nie powinno chodzic , wg wewnetrzych zalecen na trudniejsze szlaki (Orla, Rysy itp) przewodnik moze zabrac gora 5-6 osob - to nie znaczy za czasami niektorzy koledzy nie przeginaja i nie chodza tam z wiekszymi grupami ale baaardzo rzadko na szczescie... Wyjatkiem jest Giewont na ktory wiem ze sie czasami chodzi no ale nie oszukujmy sie - trudnosci przy dobrej pogodzie nie sa tam wieksze niz w Wawozie Krakow wiec jednak bym tego z Rysami nie porownywal...


> Szkoły powinny chodizć po dolinkach i koniec. Od t
> urystyki
> wysokogórskiej sa różne kluby, organizacje czy rod
> zice.
> To zresztą był grzech pierworodny wypadku "tyskieg
> o" ---
> rodzice założyli, że wycieczka "szkolna"="bezpiecz
> na".

I wlasnie to jest powod ze obowiazek przewodnicki ma w takich wypadkach sens - na pewno zaden normalny przewodnik by wtedy z taka grupa tam nie poszedl...


> No właśnie -- podchodzący wieczorem to margines.
> A jak ktoś akurat taki pociąg/dojazd, albo pracuje
> do popołudnia
> to co ma zrobić? Zrezygnowac z wyjazdu, żeby o 22:
> 00 nie przejść
> ten kawałek asfaltu?

W tym roku wg relacji kolegow z TPNu to nie jest "margines" tylko naprawde duza liczba ludzi ktorzy tak robia , takze po to zeby uniknac np korkow na lancuchach na Rysy...


> > Mialem to napisac Kicikowi wyzej ale napisze Tob
> ie
> > - przez te moje 30 lat lazenia po Tatrach widzia
> le
> > m miski kilkanascie razy - ale tylko 2 razy z bl
> is
> > ka- i te dwa razy byly wlasnie na drodze do Mors
> ki
> > ego (przed zmrokiem dla jasnosci..:-)
>
> Na pewno były to samice z małymi...

w jednym przypadku tak - w drugim na pewno samiec wiec Twoja teza nie do konca sie sprawdza..:-)


> To prawda, ale z powodu wielkiego ruchu dziennego
> do MOka.
> Nie jest to jednak tragedia, bo ruch ten fluktuuje
> i wiele dni w roku
> jest bliski zera. W nocy jeśli podchodzi kilka-kil
> kanaście osób,
> to zwierzę bez problemów je wyminie.

Tyle ze mowimy o szczycie sezonu gdy ruch jest gigantyczny a i w nocy to nie jest "kilka- kilkanascie" osob tylko znacznie wiecej ponoc ostatnio...


> > Co do koni to sie nie wypowiadam bo tez uwazam z
> e
> > to chore jest - no ale to sa klimaty podhalanski
> e
> > ciezkie do opanowania niestety...
>
> Problem, że tutaj nic się nawet nie próbuje.
> Nigdy tak nie ma, żeby nic się nie dało poprawić.

Proby byly robione (meleksy, silniki wspomagajace) tyle ze niewiele daly, jest staly monitoring weterynaryjny stanu koni - wiec pisanie ze "nic sie nie probuje" to tez troche demagogia... Oczywiscie ze najlepiej by bylo zlikwidowac - tyle ze to wlasnie malo realne z powodow jak wyzej jest...

>
> > Drwale dzialaja
> > glownie na obszarze Wspolnoty gdzie "zly TPN" zo
> st
> > al pozbawiony mocy....
>
> Nie mówię, że "zły". Problem z TPN wg mnie jest ta
> ki, że
> boi się/nie chce ruszyć istotne problemy, a zajmuj
> e się mało
> istotnymi, acz medialnymi sprawami.
> Dlaczego nie próbowano zablokować zmiany kwalifika
> cji rejonu "7 gmin" na gorszą "ochronę krajobrazową"?

O ile wiem to nie byla "zmiana kwalifikacji" tylko podczas nowego podzialu stref ochrony (bo dawniej bylo ich chyba 5 a teraz tylko 3) bylo jasne ze przy tak intensywnej gospodarce lesnej nie da sie zakwalifikowac tego obszaru nawet do ochrony czesciowej... a czy dalo sie te gospodarke ograniczyc? nie wiem ale na pewno nie jest to decyzja na szczeblu TPNu tylko wlasnie decyzja polityczna bo nie po to Wspolnota odzyskala te tereny zeby z nich nie korzystac wiec dobrowolnie na pewno by sie tego nie zrzekla...

> 1/. W latach 70-tych coś takiego jak "skitury" nie
> istniało.
> Dziś jest to bardzo popularna zabawa w Tatrach.

a co to ma do "bazy narciarskiej"?? jedyna "baza" jest kilka dodatkowych szlakow skiturowych w dol.Bystrej ....

> 2/. kolej na Kasprowy *dramatycznie* zwiększyła pr
> zepustowośc,
> podobnie jak Gąsienicowa, a już "na tapecie" jest
> Goryczkowa.
> Natomiast nie zauwazyłem, aby coś się za ostatnie
> 40 lat zmniejszyło.

No wiec powtarzam - a to akurat obserwuje na codzien - ze ilosc narciarzy jezdzacych na Kasprowym nie tylko sie nie zwiekszyla ale znaaacznie zmalala w porownaniu z chociazby latami 80-tymi i 90-tymi... Gasienicowa jezdzi pusta a w kolejce owszem sa tlumy ale narciarze pojedynczy - wiekszosc to spacerowicze... Powod oczywisty - po pierwsze bardzo drogo (drozej niz np w Austrii czy Francji) a po drugie na Podhalu mnogosc wyciagow...

> Co więcej, niestety, znacząco zwiększyła się też t
> zw. "turystyka zimowa",
> która w 70-latach praktycznie nie istniała. W tej
> chwili organizuje się
> kursy, szkolenia, wycieczki dla wszystkich.
> To zresztą widać po liczbie poważnych wypadkach zi
> mowych w tatrach,
> która dawniej dotyczyły prawie wyłacznie taternikó
> w (+ złamane nogi na
> Kasprowym).

Dlaczego "niestety"?? To zle ze ludzie chca chodzic po gorach w zimie, ma to byc zarezerwowane dla jakies "elity wspinaczy"?? A ze chca to robic swiadomie i bezpiecznie wiec sie szkola to tez zle??? Sorry ale to takie podejscie w stylu " za mojej mlodosci to bylo pieknie - puste gory tylko dla mnie..." Tyle ze mysmy tez kiedys dla poprzedniego pokolenia byli tymi co to im zadeptywali ich jeszcze bardziej puste gory.... :-)

> Nie chodzi mi o Szałasiska - to mały tabor i dział
> a okresowo,
> dla taterników.

Taaa,, sprowadzalismy ostatnio po nocy (uprzedzajac uwagi - to byla wyprawa TOPRu wiec bylismy tam legalnie :-) dwie mlode Lotyszki mieszkajace na taborze co wybraly sie o 15 na Rysy i pobladzily wracajac po nocy ... Taterniczkami to one na pewno nie byly..:-)) Oczywiscie ze tabor jest glownie dla taternikow ale odkad nie ma "Karty" nie ma tez opcji sprawdzenia kto jest kto wiec i spia tam ( i w Betlejemce zreszta tez ) wszyscy...

>Chodzi o schroniska, które mają po
> nad 100
> regularnych miejsc, a do tego drugie tyle "innych"
> ...
> Schronisk o takiej pojemności na Słowacji praktycz
> nie nie ma.
> Dwa molochy (Popradzkie i Śląski dom) maja ok. 100
> miejsc,
> ale o podłogach już nie ma mowy.

Mnie tez to wkurza ale co ma z tym zrobic TPN? Pozamykac schroniska? zabronic podlog? juz sa wielkie afery jak Murowaniec ich nie ma ... U nas przyjal sie taki styl chodzenia po gorach, Slowacy w wiekszosci chodza od dolu - choc w Zbojnickiej, Chacie pod Rysami czy Terince podlogi tez sa pelne w sezonie...

> Generalnie chodiz mi o ułatwianie dostępu, czego i
> przewodnictwo
> jest częścią. TANAP skarżył się, że nawet przewodn
> icy UIAGM przekraczją
> dobowy limit wejść na Gerlach w liczbie 30 ludzi/d
> obę (formalnie jest
> tam obowiązek zgłaszania wycieczki a TANAP, czego
> niestety chyba nikt
> z przewodników nie przestrzega).

I znowu mieszasz byty - na Slowacji jedyna alternatywa dla osob chcacych legalnie chodzic pozaszlakowo a nie wspinac sie sa przewodnicy - u nas kazdy moze isc na dowolna droge (nawet 0+, oczywiscie w obszarach udostepnionych czyli poza rezerwatami) byleby sie wpisal do ksiazki wyjsc... Uwazasz ze lepszy jest model slowacki? a przed chwila pisales ze nie podoba Ci sie obowiazek przewodnicki dla wycieczek szkolnych...

W takiej stylistyce wszystko jest ulatwieniem - ulatwili Paryski i Cywinski piszac swoje przewodniki, ulatwiaja instruktorzy uczac ludzi turystyki zimowej czy profilaktyki lawinowej, ulatwia TOPR dajac gwarancje szybkiego i profesjopnalnego ratunku w razie jakichs przygod, ulatwiamy my biorac ich na wycieczki czy wspinaczki... I oczywiscie to prawda - tyle ze jak TPN stara sie utrudniac uniemozliwiajac chodzenie po nocy to podnosi sie wrzask... :-))) Mam wrazenie ze dziala tu typowe polskie(?) myslenie - zamknac i utrudniac ale dla innych, tak zeby mnie to nie dotyczylo....

> Zgadzam się że to łatwe nie jest, bo są różne lobb
> y. Nie jestem,
> wbrew pozorom :) oszołomem.
> Ale dobrze coś popróbować, zrobić publiczną dyskus
> ję etc.
> Mandaty są mało skuteczne, o czym swiadczy fakt, ż
> e ja
> nigdy w życiu nie dostałęm "bloczka mandatowego"
> :)
> Niesensowne przepisy nigdy nie będą respektowane i
> psują prawo.

Tyle ze kazdy z nas znacznaca czesc przepisow i ograniczen uwaza za "niesensowne" - wiekszosc przekracza predkosc samochodem nie majac wrazenie ze robi cos zlego, palacze pala wszedzie takze tam gdzie nie wolno (teren TPN) i zazwyczaj sa ciezko oburzeni gdy ktos im zwraca uwage etc etc...

Ale ze trzeba dyskutowac to .. bezdyskusyjne :-) - ja zareagowalem tylko na odsadzanie Marcina od czci i wiary za to ze wykonuje swoje obowiazki , na pewno nie bede "umieral" w obronie tego zakazu - zwlaszcza ze mnie tez nie podoba sie jego wydluzenie juz od 1 marca - to faktycznie znacznie ogranicza mozliwosc legalnego dzialania pod koniec zimy gdy dzien jest jeszcze naprawde krotki....

pzdrw
T
Podziel się:
Temat Autor Wysłane

Pierwszy na posterunku!

mp3 08 sie 2018 - 09:13:44

Re: Pierwszy na posterunku!

Dzwon 08 sie 2018 - 10:42:07

Re: Pierwszy na posterunku!

Luka 08 sie 2018 - 12:15:31

Re: Pierwszy na posterunku!

valdi 08 sie 2018 - 15:56:44

Re: Pierwszy na posterunku!

lpi 08 sie 2018 - 17:07:36

Re: Pierwszy na posterunku!

mp3 08 sie 2018 - 19:22:50

Re: Pierwszy na posterunku!

Troskliwy_Miś 09 sie 2018 - 13:02:44

Re: Pierwszy na posterunku!

AndrzejZ 09 sie 2018 - 13:28:32

Re: Pierwszy na posterunku!

Blondas 08 sie 2018 - 18:55:14

Re: Pierwszy na posterunku!

jaREC 08 sie 2018 - 20:43:00

Re: Pierwszy na posterunku!

tjn 08 sie 2018 - 19:43:11

Re: Pierwszy na posterunku!

mp3 08 sie 2018 - 19:58:29

Re: Pierwszy na posterunku!

tjn 08 sie 2018 - 20:34:37

Re: Pierwszy na posterunku!

burlan 08 sie 2018 - 21:00:36

Re: Pierwszy na posterunku!

rezerwa 09 sie 2018 - 22:56:53

Re: Pierwszy na posterunku!

czochracz 08 sie 2018 - 21:21:14

Re: Pierwszy na posterunku!

tjn 08 sie 2018 - 23:48:14

Re: Pierwszy na posterunku!

mp3 09 sie 2018 - 00:21:17

Re: Pierwszy na posterunku!

tjn 09 sie 2018 - 01:06:06

Re: Pierwszy na posterunku!

Less-R 09 sie 2018 - 01:58:22

Re: Pierwszy na posterunku!

piotrl 10 sie 2018 - 13:08:41

Re: Pierwszy na posterunku!

PJ22 09 sie 2018 - 06:42:48

Re: Pierwszy na posterunku!

tjn 09 sie 2018 - 08:49:02

Re: Pierwszy na posterunku!

PJ22 09 sie 2018 - 10:53:08

Re: Pierwszy na posterunku!

radko 10 sie 2018 - 11:06:37

Re: Pierwszy na posterunku!

reposition 10 sie 2018 - 11:14:30

Re: Pierwszy na posterunku!

Luka 10 sie 2018 - 11:53:05

Re: Pierwszy na posterunku!

mp3 09 sie 2018 - 08:47:33

Re: Pierwszy na posterunku!

marecky 09 sie 2018 - 11:17:12

Re: Pierwszy na posterunku!

PJ22 09 sie 2018 - 21:54:49

Re: Pierwszy na posterunku!

krasssnal 09 sie 2018 - 09:32:37

Re: Pierwszy na posterunku!

stokrot 09 sie 2018 - 10:46:53

Re: Pierwszy na posterunku!

PJ22 09 sie 2018 - 10:57:21

Re: Pierwszy na posterunku!

Księżniczka 09 sie 2018 - 13:45:48

Re: Pierwszy na posterunku!

krasssnal 09 sie 2018 - 14:03:45

Re: Pierwszy na posterunku!

siwy 09 sie 2018 - 13:06:10

Re: Pierwszy na posterunku!

Blondas 10 sie 2018 - 03:54:38

Re: Pierwszy na posterunku!

AndrzejZ 09 sie 2018 - 13:27:24

Re: Pierwszy na posterunku!

grubyilysy 09 sie 2018 - 14:17:22

Re: Pierwszy na posterunku!

ROCKDUDE 09 sie 2018 - 14:52:48

Re: Pierwszy na posterunku!

AndrzejZ 09 sie 2018 - 15:03:33

Re: Pierwszy na posterunku!

tjn 10 sie 2018 - 22:54:25

Re: Pierwszy na posterunku!

grubyilysy 11 sie 2018 - 01:03:21

Re: Pierwszy na posterunku!

AndrzejZ 13 sie 2018 - 13:25:21

Re: Pierwszy na posterunku!

tjn 13 sie 2018 - 21:56:24

Re: Pierwszy na posterunku!

grubyilysy 14 sie 2018 - 00:31:31

Re: Pierwszy na posterunku!

tjn 14 sie 2018 - 07:45:20

Re: Pierwszy na posterunku!

grubyilysy 14 sie 2018 - 12:13:28

Re: Pierwszy na posterunku!

tjn 14 sie 2018 - 15:08:33

Re: Pierwszy na posterunku!

AndrzejZ 14 sie 2018 - 11:17:51

» Re: Pierwszy na posterunku!

tjn 14 sie 2018 - 15:02:33

Re: Pierwszy na posterunku!

regedarek 09 sie 2018 - 16:23:55

Re: Pierwszy na posterunku!

reganclimbing 09 sie 2018 - 16:51:22

Re: Pierwszy na posterunku!

jerrygwizdek 11 sie 2018 - 05:22:19

Re: Pierwszy na posterunku!

Katarzyna Słama 12 sie 2018 - 16:02:41

Re: Pierwszy na posterunku!

kanadol 11 sie 2018 - 11:53:57

Re: Pierwszy na posterunku!

Alek 09 sie 2018 - 23:17:04

Re: Pierwszy na posterunku!

bongo 09 sie 2018 - 23:51:33

Re: Pierwszy na posterunku!

gl 10 sie 2018 - 12:13:59

Re: Pierwszy na posterunku!

gl 10 sie 2018 - 12:25:48

Re: Pierwszy na posterunku!

AndrzejKo 10 sie 2018 - 17:25:36

Re: Pierwszy na posterunku!

gl 10 sie 2018 - 18:04:10

Re: Pierwszy na posterunku!

AndrzejKo 10 sie 2018 - 19:23:00

Re: Pierwszy na posterunku!

ciazzz 12 sie 2018 - 20:52:26

Re: Pierwszy na posterunku!

burlan 13 sie 2018 - 22:22:33

Re: Pierwszy na posterunku!

jerrygwizdek 14 sie 2018 - 18:53:38

Re: Pierwszy na posterunku!

krzysztof_grzywna 14 sie 2018 - 20:04:01

Re: Pierwszy na posterunku!

ROCKDUDE 14 sie 2018 - 20:20:38

Re: Pierwszy na posterunku!

Zbychu 22 sie 2018 - 13:00:18

Re: Pierwszy na posterunku!

Jerzy.Kolakowski 02 lip 2019 - 09:31:38

Re: Pierwszy na posterunku!

Jerzy.Kolakowski 22 lip 2019 - 13:55:36

Re: Pierwszy na posterunku!

valdi 22 lip 2019 - 16:38:38

Re: Pierwszy na posterunku!

lpi 22 lip 2019 - 17:14:47

Re: Pierwszy na posterunku!

burza666 22 lip 2019 - 22:55:49

Re: Pierwszy na posterunku!

Jerzy.Kolakowski 23 lip 2019 - 09:16:41

Re: Pierwszy na posterunku!

mp3 23 lip 2019 - 10:23:21

Re: Pierwszy na posterunku!

Jerzy.Kolakowski 23 lip 2019 - 11:44:18

Re: Pierwszy na posterunku!

mikra 23 lip 2019 - 18:13:35



Przykro nam, ale tylko zarejestrowane osoby mogą pisać na tym forum.

Kliknij żeby zalogować