Jumbo Napisał(a):
-------------------------------------------------------
/.../
> Potrafię czytać ze zrozumieniem. Mam własne przemy
> ślenia, a tematem interesuję się od wielu lat.
> Mam uwielbienie wolności i szacunek dla wolności i
> nnych.
> Wycieczki osobiste, zaciemniają istotę sporu/dysku
> sji.
przeczytałem swój post jeszcze raz w poszukiwaniu wycieczek osobistych w Twoim kierunku.
Zapewne chodzi Ci o sprawę Sulova. Tyle że to nie żaden przytyk. Przywołałem ten cytat ponieważ w tej akurat sprawie wypowiedziałeś się może nie do końca w zgodzie ze swoimi anty-systemowymi zasadami, za to racjonalnie.
Prócz tego, że przecież zależy nam by nasze wspinanie nie szkodziło ptasim lęgom, to jeszcze dodatkowo ignorowanie czasowych wyłączeń ze wspinania się nam po prostu nie opłaca bo wkurzeni ochroniarze mogą "w odwecie" zamknąć rejon na dłużej...
> Ja bym wolał, abyś zamiast uzasadniać słuszność po
> stępowania Parku, podszedł do ich "Obowiązków" kry
> tycznie, bo to leży w interesie wspinaczy.
w interesie wspinaczy leży utrzymanie udostępnienia rejonu.
Jeśli ustawa o ochronie środowiska nakłada na TPN oblig prowadzenia monitoringu statystycznego dla tego udostępnienia to walka z tym z pewnością nie jest w interesie wspinaczy.
Ktoś jak Ci ochroniarze w Sulovie może powiedzieć "sprawdzam" i zabronić wspinania. Będzie się wtedy trzeba naprawdę sprężać żeby to odkręcić. Protesty mogą być niespecjalnie skuteczne, ponieważ zgodnie z tą samą ustawą która nakazuje TPN prowadzenie monitoringu, wspinaczka jest w obszarze Parku Narodowego ZABRONIONA. Wyjątek od tej zasady możliwy jest dopiero na podstawie wydania zarządzenia Dyrekcji Parku. Ta zasada obowiązuje nie tylko w TPN ale i w PNGSie, KPNie i WSZYSTKICH rezerwatach dla których decyzje wydaje Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska (RDOŚ)
> Uzasadn
> ienie Twoje powołujące się na ustawę brzmi jak uza
> sadnienie Świętego, gdy powoływał się na podobny u
> stawowy obowiązek. Gdyby środowisko (np. KW Warsza
> wa) go posłuchało, to dziś mielibyśmy Kartę Wspina
> cza Pospolitego, Szczególnego, Wyjątkowego, Nadzwy
> czajnego - szyderstwo celowe!
Celowe ale zupełnie chybione.
Z tworzeniem ustawy o ochronie przyrody nie miał nic wspólnego ani PZA, ani KW Warszawa, ani Święty, ani moja skromna osoba.
Zastanawiam się ponadto dlaczego zakładasz, że jestem zwolennikiem reglamentacji wspinania?
> Mamy prawo nie ufać Pezecie, bo ciągle kombinuje z
> a naszymi plecami.
masz prawo co nie oznacza, że masz rację.
Działam społecznie w PZA od 2002 roku w INTERESIE wspinaczy. I na szczęście nie jestem w tej robocie sam.
Jeśli coś się dzieje za Twoimi plecami to może warto się obrócić o 180* i zabrać się za robotę. To poważna propozycja.
>
> Nie masz prawa oceniać, czy ktoś jest wspinaczem,
> taternikiem, alpinistą czy nie. To jego prywatna s
> prawa, a Tobie jak i całej Pezecie nic do tego. Ka
> żdy może być Taternikiem, Alpinistą na swój własny
> nieskrępowany sposób. Ponieważ nabyłeś dużo wiedzy
> , potrafisz się wspinać lepiej od wielu innych, uw
> ażasz że tym samym masz prawo do oceny innych?
Każdy ma prawo, ale nie każdy nim jest.
Żeby się wspinać - trzeba się wspinać - i tyle.
Jeśli uczysz się używać raków na lodowcu na komercyjnej wyprawie - jesteś co najwyżej klientem a nie apinistą.
Jeśli dajesz się ciągnąć przez grań Kościelców na krótkiej linie - podobnie
> Ponieważ interesujesz się tematami PZA bezpośredni
> o od wielu lat, to wytłumacz dlaczego
> 1. pojedyncze kluby (np. KW Warszawa) muszą realiz
> ować zadania środowiska, które leży w zakresie PZA
> , robiąc to w opozycji do PZA?
proszę o wyjaśnienie o które zadania Ci chodzi?
> 2. Nasze Skały muszą realizować zadania PZA.
o tym dalej
> 3. Dlaczego czasopisma górskie realizują edukację,
> która powinna być realizowana przez przez PZA, wyp
> ełniona osobami o ogromnej wiedzy technicznej i mo
> żliwości edukacji?
Taka jest rola czasopism i innych mediów środowiskowych.
> Te i inne pytania będą z mojej strony raczej stron
> nicze, bo "nieudolność" związku jest porażająca, a
> logicznego wytłumaczenia tej postawy wymyślić się
> nie da.
Naprawdę chcesz w ten sposób prowadzić tą dyskusję?
Skoro krytykujesz, to co Ty zrobiłeś dla środowiska?
/.../
>
> Samoregulacja? Nie idealizuję! Mamy takie możliwoś
> ci jak autokontrola i regularnie z niej korzystamy
> . Ostracyzm środowiskowy jest wciąż żywy. Niestety
> wciąż jeszcze jesteśmy zbyt zdziczałym narodem, ab
> y przybrało to taką formę jak w krajach alpejskich
Słabo jest z tymi mechanizmami, niestety
Nie tylko akceptujemy naganne zachowania w środowisku to jeszcze zachowując bierność pozwalamy na realizację nagonek i nikczemnych ataków na uczciwe i pracujące dla siebie osoby. Byłem nie tylko świadkiem takich akcji ale również celem. Nigdy ofiarą bo niełatwo mnie sprowadzić do takiej roli.
> . Popatrz na Nasze Skały: nie jestem na 100% w tem
> acie, ale wydaje mi się, że projekt ten jest uznan
> y i pochwalany przez środowisko, choć Nasze Skały
> siłą rzeczy regulują dostęp do skał. Ale... Nasze
> Skały to nasza "organizacja" działająca w naszym i
> nteresie z zachowaniem szacunku dla właścicieli/za
> rządców terenów skalnych. Tutaj wspinacze samoregu
> lują się w oparciu o ustalenia Naszych Skał z właś
> cicielami terenów
Cieszę się, że postrzegasz NS jako naszą organizację - ja również.
PZA współpracuje z Naszymi Skałami - dobrze i ściśle.
Wszystkie umowy z właścicielami lub zarządcami rejonów wspinaczkowych są podpisywane przez PZA
Ponadto wspiera inicjatywę finansowo i organizacyjnie.
>. I tu muszę zauważyć, że manipul
> ujesz moimi wypowiedziami. W przypadku Sulowa mówi
> łem o łamaniu czasowego zakazu ochronnego ze wzglę
> du na gniazdujące tam Ptaki. Ochrona przyrody, sie
> dlisk zwierząt wciąż jest dla mnie ważna jako częś
> ć mojej osobistej ideologii.
daj spokój, niby którymi?
Rozumiem że gniazdujące w Sulovie ptaki są ważne.
Mam nadzieję, że tatrzańska przyroda przecież również.
>
> Taka kontrola źle się dla nas skończy. Podkreślam,
> że Park ogranicza i dalej będzie ograniczał tatern
> ictwo .
Naprawdę dałeś się przekonać, że TPN prowadzi monitoring ruchu wspinaczkowego by inwigilować nasze środowisko?
By odmawiać wspinania nieposłusznym? By ograniczać, narzucić limity i opłaty?
> Park nie ustąpił ani na piędź ziemi i z po
> zycji siły ruguje nas z Tatr a .... PZA mu to ułat
> wia.
proszę o konkrety!
Jakie obszary wspinaczkowe utraciliśmy? W jakim zakresie Park ruguje taternictwo?
Jak dla mnie jest zupełnie odwrotnie.
Od lat status quo udostępnionych rejonów jest stabilne. Dolina Ku Dziurze czy udostępnienie rejonów taternickich dla narciarstwa ekstremalnego to jest rugowanie?
> Już wiele lat temu park wprowadził ograniczenia w
> ruchu wspinaczkowym w Tatrach, tylko że my nie chc
> ieliśmy się aż tyle wspinać, aby przekroczyć te li
> mity (SIC).
>
Słabo się orientujesz. Po prostu limity muszą być ustanowione bo tego wymaga ustawa o ochronie środowiska, ale TPN ustawił je rozsądnie, tak żeby nie tworzyć problemów sobie i nam
> Park działa z pozycji siły i nie zamierzam tego po
> raz kolejny udowadniać, bo potwierdzają to wszystk
> ie fakty.
to może jednak postaraj się je przytoczyć.
TPN zarządza obszarem z mocy prawa. My staramy się występować w roli partnerów.
Nasza pozycja negocjacyjna nie należy do mocnych, bo niby co możemy położyć na negocjacyjnym stole?
>
> Nie chce mi się z Tobą sprzeczać o szczegóły. Zale
> żałoby mi jednak abyś Ty i Twoi koledzy bardziej c
> zuł środowisko, takie jakie jest a nie jakim chcia
> łbyś aby było w interesie wąskiej grupy.
odbieram to jako obelgę - przepraszam ale tak to czuję.
Zapędziłeś się za daleko.
O jakiej wąskiej grupie mówisz?
O tych którzy korzystają z Szałasisk czy Betlejemki?
W każdym z tych miejsc zostawiłem spory kawałek siebie
>
> I proszę pamiętać, że to dyskusja o ESRze, Taterni
> ku, postawie Redaktora, Pezecie, KW Warszawa, pos
> tawie członków Rady i o konsekwencjach obecnej syt
> uacji. Pyskówki, wątki personalne i wątki poboczne
> w niczym nie pomogą, chyba że ktoś chce się lepiej
> poczuć.
Kolejny raz zarzucasz mi rzeczy, które nie miały miejsca w naszej dyskusji.
Sam w ten sposób odchodzisz od clue sprawy
>
> Z taternickim pozdrowieniem
>
> Jumbo
Z taternickim
px
>
> Ps. Mam wszystkie powojenne Taterniki, i chyba po
> raz pierwszy będę miał dziurę w kolekcji.
przemyśl może bo jest w ostatnim numerze kilka świetnych artykułów.
Tekst Rafała Froni spod K2 - jak się to teraz mawia MISZCZ
