Warchoł Napisał(a):
> Nawet przy tysiacu, daleko jeszcze do aklamacji.
Jasne. A pewnie poza nie wyginęli jeszcze inni ludzie, którzy nie sprawdzają partnerów. Masz więc stuprocentową rację i wygraną w konkursie na autystycznie dosłowne odczytanie uwagi mówiącej tyle, że jednak kolejne osoby Cię odrzucają ze względu na zwiększone niebezpieczeństwo.
Jeśli Twoi partnerzy są na tym forum, to mogą mi napisać "a ja się z nim wspinam". Fajnie. I tak im nie życzę być świadkami Twojej śmierci.
> A Ty z tego wzgledu zalozyles sobie dzisiaj
> profil, kiedy normalnie to raczej ludzi na forum
> ubywa?
Profil na forum założony ze względu na rozmowę, gdy "ludzi ubywa". Czuję, że powinno mi być wstyd, tylko nie wiem, czy bardziej dlatego, że założyłem profil "dzisiaj" (wczoraj), czy dlatego, że ze względu na rozmowę, czy dlatego, że raczej ludzi na forum ubywa.
>
> > Dokładnie przeczytałem i zauważyłem, że
> nad
> > wyraz łatwo Ci było nie odnosić się do
> > treści, a tylko stosować personalne zaczepki.
> Tu
> > kolejna.
>
> A dokladnie, to w ktorym miejscu?
A dokładnie, to w tym, które wskazałem. Usunąłeś swoje słowa, które cytowałem, żeby o nie zapytać, tak? To w takim razie z uwagi na pewną rzutkość w rozmowie również nie stanowiłbyś mojego pierwszego wyboru partnera do wspinaczki. Ja teraz kliknę post wyżej i Ci skopiuję te słowa, które usunąłeś, które określiłem personalną zaczepką.
> Ja wiem ze latwiej jest omiesc korespondencje
> wzrokiem i potem probowac kogos obrazac,
O takie.
> Dokladnie to uzyto "ciezki blad". Patrzac na
> skutki, byl to blad ciezki, jednak zbytnio takie
> sformulowanie zwalnia z winy samego wspinacza.
A możesz mi wyjaśnić, dlaczego? Jeśli lekarz w szpitalu ratując ofiarę ciężkiego wypadku popełni ciężki błąd, to to jakoś zwalnia z winy tego, kto spowodował wypadek? Kumulacja dwóch ciężkich błędów naprawdę zwalnia z winy tę osobę, którą wskażesz palcem (tu: wspinacza)? No powiedz mi, w jaki niby sposób, gdybym np. napisał słowo pozbawione polskich znaków diakrytycznych, ujęłoby to Twoim postom choć jeden błąd tego rodzaju? Rozumiesz pytanie, prawda? Ciekawi mnie ten mechanizm zwalniania z winy.
>
> > Z nieznanych
> > przyczyn wtrąciłeś w rozmowę karalność.
>
> Jak jest wina, to jest i kara?
Poważnie? Nie chciałem tu rozszerzać dyskusji o to, jak bardzo w różnych kulturach różnią się kary przy tych samych winach i jak bardzo "wina" jest pojęciem różnym od "błędu". Powoli przestaję przypuszczać, że uważasz, iż w życiu mogłeś popełnić jakiś błąd, ale to sobie wyrozumujemy przez kumulację. Załóżmy, że zrobiłeś tysiące błędów językowych, z lenistwa (smartfon?) unikając polskich znaków. Może też jesteś winien przejścia na czerwonym świetle. Możesz mi opisać wszystkie kary, jakie Cię za to spotykają?
>
> > Nie ma doskonałej
> > odpowiedniości, która by mówiła, że za
> > ciężki błąd zamykamy w pace
>
> Wiec nie forujmy oskarzen o bledach, okolicznosci
> opierajac na kilku policyjnych zdaniach.
"Więc"? Znów mnie ciekawi mechanizm. Dlaczego przypuszczenia o błędzie asekurującego w sprawdzaniu węzła nie możemy formułować po hipotezie policji o błędzie w sposobie zawiązania tego węzła? "Bo nie ma odpowiedniości między błędem a więzieniem".
Tym swoim "więc" stwierdziłeś, że skoro nie ma odpowiedniości błąd-kara, to nie mówimy o swoich przypuszczeniach odnośnie błędów. Wolno mówić wtedy, gdy będzie odpowiedniość, czy słowa "więc" użyłeś tylko dlatego, że z reguły się tak zdania nie zaczyna?
>
> > zabawne, że
> > potrzebujesz lepszego argumentu, gdy Twoim
> jedynym
> > jest "ja nie wymagam, by mnie sprawdzali".
>
> Byc moze bardziej niz Ty lubie miec kontrole na
> swoim losem (w stopniu, w jakim to jest mozliwe).
Z pewnością jedno sprawdzenie mniej to więcej kontroli, tylko nikt nie wie, dlaczego uznać, że to więcej, a nie mniej.
> Wychodze z założenia , ze to ja mam najwiekszy
> interes zadbac o swoj tylek (pomimo zaufania do
> innych na poziomie wyzszym od sredniej).
I dlatego z dwóch możliwości "sprawdź mnie też" i "nie sprawdzaj" wybierasz drugą. Może dbanie o tyłek rozumiemy nieco inaczej. Ty, jeśli nie pozwolisz innym sprawdzać, to sam się sprawdzać będziesz inaczej, niż gdybyś innym też pozwolił? Już wiemy też, dlaczego innych nie sprawdzasz. Bo masz mniejszy interes dbać o ich tyłki. "Wiesz, kolego, nie mam dostatecznego interesu dbać o twój tyłek przy wspinaniu, każdy sprawdza się sam, to jak, będziesz moim partnerem do wspinania na lata", a wtedy las rąk. Nie będę Ci wróżył, że źle skończysz, bo może ja źle skończę wcześniej? Po za tym wiele osób wspina się pewnie tak jak Ty. Ale w dużej skali działa jednak selekcja naturalna.
>
> > Będąc pierwszy raz przechodzi szkolenie. Uczy
> > się na nim wiązać ósemkę, uczy się
> > sprawdzać ósemkę partnera.
>
> To tylko twoje przypuszczenia ze tak moglo byc w
> tym przypadku.
Pewnie. Ale skoro byłem przy szkoleniach na ściance w TG to jest to lepiej uzasadnione przypuszczenie, niż Twoje dywagacje, że skoro mówimy o błędzie asekurującego, to następuje jakieś zniknięcie winy wspinacza etc.
> Tutaj mozesz byc spokojny. Ze osobami z ktorymi
> wspinam sie regularnie, spedzilem godziny na
> rozstrzyganiu winy w temacie wezlow na obu koncach
> liny. Teoretycznych na szczescie.
Ja mogę być spokojny, to nie mnie zlecisz. Choć oczywiście gdybyś spadł na moich oczach albo w miejscu, gdzie bywam, prawdopodobnie byłbym poruszony jak w przypadku TG. Rozważanie winy praktycznej z reguły nie spotyka ludzi często. Sądzę, że ci, którzy przeżyli śmierć partnera, nieco poprawiają procedury bezpieczeństwa.
>
> Raz jeszcze - nie neguje wzajemnego sprawdzania -
> bede bronil nadal asekuranta przed automatyczna
> wina.
Chyba pisałem, że Twoi rozmówcy nie powoływali się na winę automatyczną. Powoływali się na to, że procedura sprawdzenia partnera pochłania na tyle niewiele czasu, a zwiększa bezpieczeństwo, że jest warta życia. Wobec czego wybór niesprawdzenia zamiast sprawdzenia jest wyborem kilku sekund (mnożonych przez ilość wejść), a nie zmniejszenia ryzyka utraty życia przez partnera.
Ty przedstawiłeś ten niejawny, ale najlepszy swój argument, że jeśli sprawdzi Cię jedna osoba (Ty sam), to jesteś sprawdzony lepiej, niż gdy sprawdzą dwie (Ty i ktoś), a wiemy, że lepiej, bo przecież jesteś zainteresowany trzymaniem tyłka w jednym kawałku (a nawet ponoć masz rodzinę). Jeśli człowiek zainteresowany mówi, że sam sprawdzi się lepiej niż sam z jeszcze kimś, to przekazuje dość czytelną informację, że jego własne skupienie przy sprawdzeniu będzie mniejsze, gdy się włączy druga osoba. O tyle mniejsze, że mimo dodanej wartości drugiego sprawdzenia wynik będzie ogółem gorszy. Takie nastawienie psychiczne oczywiście dla mnie też jest podstawą do unikania wspólnego wspinania.
Po drugie stwierdziłem, również nie w temacie automatyzmu, że szkolenia podstawowe obejmują sprawdzanie. Oczywiście, możliwe, że szkolący widział rano UFO i był strasznie zaaferowany, więc nie wspomniał, a potem przez lata wspinania asekurujący nigdy nie był świadkiem szkoleń podstawowych w TG i na okolicznych ściankach (ja byłem wielokrotnie). To jedynie ma niskie prawdopodobieństwo. Skądinąd sądy wymierzając kary za winy też kierują się prawdopodobieństwem, a jeszcze nie zawsze poprawnie liczonym.
Ponadto nie miało miejsca zwalnianie z odpowiedzialności ofiary. Podobnie jak w temacie partnerów wspinaczkowych zszedłeś na kwestię zaufania (IMO sensowną, gdy sobie wybierasz partnerów, bo komfort psychiczny na wysokości jest ważny), gdy chodziło raczej o zwyczajną racjonalną procedurę (dwie osoby starannie sprawdzą zawsze lepiej niż jedna osoba starannie sprawdzi, gdy nie ma takich spadków staranności jak opisałeś), tak w temacie odpowiedzialności poszedłeś po emocjach i winach. Być może emocjonalnie ktoś zwalnia z odpowiedzialności zmarłego. Nie wiem. Z pewnością nie ja. Prawdopodobnie asekurujący czuje się teraz podle - być może nieproporcjonalnie do błędu. Nie wiem. W każdym razie nie rozważałbym tego w kategorii zaufania/winy/oskarżeń/karalności, a tylko w kategoriach o wiele prostszych i praktycznych. Co nam zwiększa bezpieczeństwo jest ok, a co je zmniejsza, jest błędem. Im łatwiej mogliśmy zwiększyć bezpieczeństwo, gdy tego nie robiliśmy, tym błąd jest poważniejszy.
M
