Re: Broad Peak - istota sporu

Samuel Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Ultima Thule Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> Wiele osób uważa, że prawo do
> > zabierania głosu mają "tylko himalaiści",
> > "tylko wspinacze", "tylko ci 8-śmio
> > tysięczniki", tylko "zimownicy 8-tysięczni",
> > "tylko karakorumiści zimowi" itd. itp.
>
> Na pewno nikt nie uważa, że wypowiadać się
> mogą tylko "zimownicy" "8-śmio tysięczniki"
> "karakorumiści". Jak nie ma słowa na określenie
> czegoś to go nie twórz. Staraj się to opisać,
> np. "osoby które były na 8000 metrów n.p.m.
> "
>
> > Taka sama w procesie decyzyjnym przechodzenia
> > przedszkolaków przez ulicę, jak i
> podejmowania
> > decyzji przez himalaistów o kontynuacji
> > wspinania.
>
> Nie. Czy przedszkolanka podjęłaby decyzję o
> zdobyciu szczytu z dziećmi? Nie. Skoro logika
> jest ta sama to jak powstały dwie różne
> decyzje?
>
>
> >
> > Tak samo każdy człowiek ma prawo budować i
> > oceniać profile psychologiczne himalaistów na
> > podstawie ich własnych wypowiedzi.
>
> Ja np. nie mam takiego prawa. Dlaczego? Bo się na
> tym nie znam, nie jestem psychologiem.
>
>
> > Dodatkowym argumentem przemawiającym za tym,
> ze
> > himalaiści nie mogą mieć przewagi w
> logicznej
> > analizie zdarzeń jest to, że to przecież
> > właśnie himalaiści podjęli błędne decyzje
> w
> > trakcie tej wspinaczki!
>
> A ile Ty byś podjął błędnych decyzji podczas
> wspinaczki? Jestem przekonany, że żadna nie
> byłaby prawidłowa, więc nie masz żadnego prawa
> się wypowiadać.
>
> Czy Ty siebie słyszysz? Uważasz, że masz takie
> samo prawo się wypowiadać mimo, że nie masz
> ŻADNEGO pojęcia o rzeczach których mówisz?
> Przecież Ty nic o tym nie wiesz, Ty nawet nie
> wiesz co to jest "ósemka"
>
> > Jak widać profesjonalizm nie chroni przed
> > błędnymi decyzjami.
>
> Jak w każdej dziedzinie życia. Nikt nie jest
> prorokiem, czasem decyzja wydawałoby się
> słuszna okazuje się zła, bo nie mieliśmy
> pełnego obrazu rzeczywistości.
>
>
> > Pamiętajmy, że mimo wszystko himalaiści nie
> są
> > bogami. Są zwykłymi ludźmi
>
> No co Ty?
>
> Wiele osób używa
> > wieloznacznych pojęć i stwierdzeń, unika
> > jednoznacznych wypowiedzi, żeby w razie czego
> > móc ją później dowolnie interpretować
>
> To że Ty czegoś nie rozumiesz to nie znaczy, że
> dla innych to jest niezrozumiałe.
>
> > (czyżby doświadczenia ze świata polityki nam
> > się tu kłaniały ?).
>
> Za takie gatki to w niektórych dzielnicach można
> dostać w zęby.
>
>
> > Powoduje to, że wypowiedzi "pod nazwiskiem"
> > często niewiele wnoszą,
>
> Osoby które mogą się wypowiadać pod nazwiskiem
> bo ich nazwisko coś znaczy w tym środowisku
> mają "coś sensownego" do powiedzenia.
>
> a wiele wypowiedzi
> > anonimowych internautów oraz osób kompletnie
> nie
> > powiązanych ze środowiskiem trafiają często
> > znacznie lepiej w sedno wydarzeń.
>
> Nie, vide Ty
>
> > 3. Punkt decyzyjny.
>
> > Dlatego wiele wysiłku jest wkładane w
> > odciąganie uwagi od procesu decyzyjnego i
> > kierowanie ją w stronę metafizycznych
> przeżyć
> > himalaistów, "braterstwa liny"
>
> Tylko Tobie tak się wydaje. Wszystko dąży
> własnie do procesu decyzyjnego na który swoją
> drogą miały przeżycia.
>
> oraz dziesiątków
> > mniej lub bardziej ważnych SPRAW POBOCZNYCH.
> Np.
> > tego, kto zakładał C4 i dlaczego na tej
> > wysokości, jaki kto miał sprzęt, jakie miał
> > motywacje, co "myślał" itp.
>
> Częściowo się zgodzę, to już jest szukanie
> dziury w całym, ale taka jest nasza natura, za
> wszelką cenę chcielibyśmy cofnąć czas i
> zmienić niekorzystny splot wydarzeń które
> mogły zapobiec tragedii. A kwestia sprzętu jest
> ważna. Gdyby nie coraz lepszy sprzęt nie
> mielibyśmy szans na zimową eksplorację, co
> tylko pokazuje jak ten sprzęt jest ważny.
>
>
> > Tymczasem przebieg procesu decyzyjnego ma
> pewną
> > szczególną właściwość: on KASUJE
> wszystkie
> > błędy i zaniedbania popełnione PRZED punktem
> > decyzyjnym !!!
>
> Po co krzyczysz? Maciek nie mógł wiedzieć w
> punkcie decyzyjnym, co się stało z poręczówką
> wokół szczeliny, a Tomek nie mógł wiedzieć,
> że nagle osłabnie.
>
>
> Ani Adam, ani Artur
> > nie mieli szans na nie wpłynąć.
>
> Tego nie wiemy.
>
>
> > 4. PSYCHOLOGIA WSPINACZY.
> > Analiza psychologii wspinających się osób
> > (tylko na podstawie wypowiedzi samych
> > himalaistów) pozwala na dość precyzyjną
> ocenę
> > poziomu ambicji i motywacji poszczególnych
> > uczestników.
>
> Podejmowanie takich celów wyznacza poziom ambicji
> i motywacji, nie trzeba analizować żadnych
> wypowiedzi.
>
>
> > Tak więc nasuwają się następujące wnioski:
> > - prawo do zabierania głosu ma każdy
> człowiek
> > (poza bardzo specyficznymi tematami)
>
> No przecież to jest specyficzny temat. Czego Ty
> jeszcze chcesz?
>
> > - osoby ze środowiska mają naturalne
> > ograniczenia swobody wypowiedzi
>
> Taaaa, bo Ty tam wiesz.
>
>
> > I teraz na koniec pytanie do wszystkich
> > uczestników sporu:
> > - czy zgadzacie się z tezą, że Maciek i
> Tomek
> > powinni byli (uwzględniając okoliczności)
> > zrezygnować z ataku szczytowego (albo na RS,
> albo
> > najpóźniej w trakcie mijania Adama lub
> Artura)
> > ?
>
> Nie, weszli na szczyt raptem 10 minut później od
> Artura, z relacji wynika że byli w dobrym
> stanie.
>
> > - czy można obciążać Adama i Artura winą
> za
> > decyzje Maćka i Tomka ?
>
> Nie
>
> > - kto ponosi winę za złe raki Tomka: Adam,
> > Hajzer, Wielicki, Maciek czy Tomek ?
>
> Nie wiem. Nie wiem czy Tomek prosił o raki, albo
> czy nie bał się poprosić o nowe raki (na
> zasadzie "nie masz porządnych raków, to co Ty tu
> właściwie robisz?), albo czy problemy z rakami
> nie pojawiły się za późno by mieć
> możliwość ich zmiany (jeśli nie mieli jakiś w
> bazie to nie miał już szans na nowe).

Jak raz muszę się z Tobą zgodzić i to w pełni