Re: Broad Peak - istota sporu

1. W tym przypadku nie konkretne słowa są ważne, tylko ich ISTOTA: a więc to, że nie ma sensu w jakiś szczególny sposób wyróżniać uczestników dyskusji, wszystko jedno, jak ich nazwiemy. Zauważ, że Maćkowi nic nie pomógł fakt, że nie tylko był na Broad Peak, ale że w ogóle był doskonałym himalaistą. Gdyby rację mieli tylko ci, którzy tam byli, to nie doszłoby do ani jednej tragedii w Himalajach.
Argument o "byciu na 8 tysiącach" jako legitymacji do udziału w dyskusji jest ABSURDALNY. Większość dyskusji nie polega przecież na tym, że laicy tworzą jakieś fakty, tylko laicy KOMENTUJĄ informacje uzyskane publicznie od uczestników wyprawy oraz od osób profesjonalnych. Nikt z osób nie znających się na himalaizmie nie podnosił kwestii złych raków Tomka. Dopiero informacja od Jacka Berbeki (wiarygodna przecież) spowodowała, że logicznie myślący człowiek zadaje pytanie: KTO odpowiada za jakość raków uczestnika wyprawy. Takie pytanie jest chyba jasne i zrozumiałe ? I chyba KAŻDY ma prawo je zadać ?


2. Przedszkolanka podejmuje decyzję o PRZEJŚCIU JEZDNI, a nie o zdobywaniu szczytu. I w tej decyzji jest PROFESJONALISTKĄ i to ona powinna taką decyzję podejmować, a nie dzieci.

W przypadku zdobywania szczytu przez himalaistów decyzję o kontynuacji ataku nie podejmuje "przedszkolanka", tylko KAŻDY Z HIMALAISTÓW z osobna i na WŁASNY RACHUNEK. Z tym się chyba zgodzimy ?

3. Do oceniania charakterów ludzi nie trzeba być psychologiem. Wystarczy być CZŁOWIEKIEM. Jeżeli ktoś mówi, że chce przejść na karty historii, to ja wyciągam z tej wypowiedzi wniosek, że będzie bardzo zmotywowany. Gdy potem się dowiaduję, że w porę nie zawrócił, to nie muszę być psychologiem, żeby te dwa fakty połączyć ...

4. Gdybym się wspinał i uznałbym, że kontynuacja mojej wspinaczki zagraża mojemu życiu, to bym ZAWRÓCIŁ. A więc nie dałbym sobie szansy na popełnienie błędu przy zapinaniu wadliwego raka.

Mam też pytanie do ciebie: do czego jest potrzebna wiedza o "ósemce" przy ocenianiu DECYZJI podjętej po wejściu na RS ?

5. Racja, nikt nie wie, jakie będą skutki JEGO decyzji. Ale też nikt nie powinien obarczać osoby A za decyzję osoby B. A więc jeżeli ktoś podejmuje decyzję o kontynuacji wspinaczki, to ON ją podejmuje, a nie kolega, który schodzi. Czy zgodzisz się z tym ?

6. Himalaiści niestety często zachowują się jak "bogowie". Nie bądźmy naiwni. Potężnym motywatorem do zdobywania szczytów z narażeniem życia jest to uczucie bycia kimś wyjątkowym. Ma to swoje korzenie w tym, że mężczyzna chce podświadomie pełnić rolę "samca alfa" i aby móc ją pełnić, musi się czymś wyróżnić od innych. Zdobycie 8-tysięcznika zimą jest ogromnym wyróżnikiem i nie róbmy z siebie niewiniątek: każdy z nich wykorzystywałby w życiu ten fakt na różne sposoby.

W końcu po to była ta ekspedycja promowana, po to Tomek niósł na głowie kamerkę Go Pro, po to uczestnicy robili zdjęcia, prowadzili blogi. Przecież nie po to, aby schować swój sukces pod stołem !

I nie jest to nic nagannego ! Brawo dla nich ! Ale gdy są złe konsekwencje takich ambicji, to mówmy jasno o tym, a nie oskarżajmy Bogu ducha winnych kolegów ...

7. Ja WSZYSTKO rozumiem. Dokładnie rozumiem intencje wypowiadających się osób (z Komisji, uczestników wyprawy oraz innych himalaistów). I widzę, jak te wypowiedzi są "okrągłe", żeby nikogo nie urazić i żeby nie dać definitywnej odpowiedzi na najważniejsze pytania. Oczywiście, czytając między wierszami taką odpowiedź się znajduje. Ale ja właśnie o tym piszę: o lawirowaniu między wierszami ...
I dla innych też jest to czytelne, więc gramy w otwarte karty.

8. W świecie polityki wypowiedzi, które można potem różnie interpretować są nagminne, gdyż politycy z natury nie chcą tworzyć sobie negatywnego elektoratu. Tutaj nie mamy do czynienia z tego rodzaju motywacją. Ale jest inna: uwarunkowania towarzysko-rodzinne, stare animozje itp. I o tych czynnikach wypowiadają się przecież sami zainteresowani (np. Piotr Pustelnik mówiący, że pominięto analizę winy Maćka i Tomka z przyczyn etycznych).

Ale jednego nie mogę zrozumieć: dlaczego moja wypowiedź upoważniła cię do grożenia mi "dostaniem w zęby" ? Czy trochę nie przesadziłeś ?
Ja nie po to napisałem tekst, żeby prowadzić tego rodzaju dyskusję. Napisałem konkretne tezy, postawiłem konkretne pytania, nikomu nie ubliżam i nikogo nie straszę. Proponuję, aby to było z wzajemnością.

9. A dlaczego uważasz, że ktoś anonimowy (ewentualnie spoza środowiska) nie jest w stanie czegoś sensownego napisać ?
Skąd takie założenie ? Przecież nie dyskutujemy o tym, "jakie raki są najlepsze" na Broad Peak zimą, tylko o tym, że "skoro były złe i wiedział, że były złe, to dlaczego w nich szedł" ?

Takie pytanie nie wymaga "bycia ze środowiska" lub "bycia na 8 tysiącach zimą".

10. To, czy moje wypowiedzi mają sens, to oczywiście może być ocena subiektywna, ale w takim razie jest jedno proste rozwiązanie-test: odpowiedz na moje pytania na końcu mojego tekstu. Tyle chyba możesz zrobić ?

11. Proces decyzyjny: nie zrozumiałem twojego komentarza. Co jest złego w tym, że staram się skupić na PUNKCIE DECYZYJNYM ?
I powiedz mi, w którym momencie WEDŁUG CIEBIE był PUNKT DECYZYJNY tej wyprawy ?


12. SPRAWY POBOCZNE. Mój tekst zmierza do tego, żeby porzucić sprawy poboczne i odnaleźć PUNKT DECYZYJNY. Ciekaw więc jestem twojej opinii na ten temat. W którym momencie był PUNKT DECYZYJNY i KTO podejmował wtedy decyzje ?

13. Racja, nikt z nich nie mógł przewidzieć wielu rzeczy. Ale wiedząc, jaka jest godzina musieli być (i byli !) świadomi ryzyka. Zauważ, że gdyby wtedy zawrócili, wszystkie te sprawy nie miały by znaczenia ! Tomek dotarłby spokojnie do C4, Maciek nie miałby problemu z poręczówką, szli by w miarę blisko siebie, byłby lepszy kontakt radiowy itp.

Jeżeli Maciek prosił Artura o poczekanie, a uzyskał odpowiedź odmowną, to znaczy, że z jednej strony czuł, że ryzyko zaczyna być duże, a z drugiej strony wiedział, że Artura i Adama nie będzie w pobliżu. To więc on podjął decyzję o ryzyku.
O tej godzinie w tym miejscu, gdzie się spotkali decyzja mogła być tylko jedna: SCHODZENIE W DÓŁ. Taka decyzja dla Artura była łatwa: w końcu on szczyt już zdobył. Ale dla Maćka ta decyzja byłaby bardzo trudna: on po raz drugi tego szczytu NIE ZDOBYŁ !

I tu tkwi sedno procesu decyzyjnego: każdy z nich podejmował decyzję SAM.

Można tu jeszcze dywagować, na ile Tomek był samodzielnym wspinaczem o decyzyjnej autonomii, a na ile był uczniem Maćka i był uzależniony od niego psychicznie. Czy Tomek byłby w stanie powiedzieć: "Maciek, jak ZAWRACAM !" ???
Ale nie możemy traktować Tomka jak małe dziecko. Nawet, jeżeli istniała tego rodzaju relacja pomiędzy nimi, to nie można na Maćka przerzucić odpowiedzialności za decyzję Tomka.

14. Oczywiście Adam i Artur mogli proponować Maćkowi i Tomkowi zawrócenie. Ale to, że tego wprost nie zrobili nie może czynić ich winnymi. Przecież późna pora i temperatura były znane każdemu z nich i przecież bez słów każdy z nich wiedział, że znajduje się" po drugiej stronie lustra" ...

Tak więc faktycznie: nie wiemy, na ile Adam i Artur mogliby wpłynąć na zmianę decyzji Maćka i Tomka, ale nie możemy ich czynić winnymi, że tego nie zrobili.

15. Zgadzam się - sam fakt udziału w takiej wyprawie jest "samo-tłumaczący się". Ale te dodatkowe oznaki tej ambicji mogą być pomocne do zrozumienia kontekstu decyzyjnego dla osób, które nie mają bezpośrednich doświadczeń z tego rodzaju aktywnością.

16. Specyficzny temat, to by był: jakie raki są najlepsze na Broad Peak zimą. Tutaj tylko specjaliści powinni dyskutować. Ale przecież my nie dyskutujemy o tym, "JAKIE" te raki powinny być, tylko o tym, "DLACZEGO BYŁY ZŁE" ! A to nie jest już tematem "specyficznym" ...

17. Nie trzeba być geniuszem, żeby wiedzieć, że o wiele trudniej jest oskarżać kolegę, niż kogoś obcego. Czy do tak banalnego wniosku nie da się dojść prostym, logicznym myśleniem ?

18. Pytanie 1: zauważ, że warunki pogarszały się z każdą minutą. Te kilka minut światła przekładało się na bardzo duże opóźnienie. W ciągu 10 minut w świetle pokonasz kilka razy dłuższy odcinek, niż w tym czasie w nocy. To chyba też nie wymaga dowodzenia ?

19. RAKI: wiemy, że Tomek pisał w mailach do rodziny o odpinających się rakach już w lutym. I skoro miałoby się okazać że z powodu złych raków powinien był ZREZYGNOWAĆ z ataku, to czyja to wina, że tego nie zrobił ? Hajzera? Wielickiego? Adama?



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2013-10-15 13:19 przez Ultima Thule.