Re: Broad Peak - istota sporu

Ultima Thule Napisał(a):
-------------------------------------------------------
Wiele osób uważa, że prawo do
> zabierania głosu mają "tylko himalaiści",
> "tylko wspinacze", "tylko ci 8-śmio
> tysięczniki", tylko "zimownicy 8-tysięczni",
> "tylko karakorumiści zimowi" itd. itp.

Na pewno nikt nie uważa, że wypowiadać się mogą tylko "zimownicy" "8-śmio tysięczniki" "karakorumiści". Jak nie ma słowa na określenie czegoś to go nie twórz. Staraj się to opisać, np. "osoby które były na 8000 metrów n.p.m.
"

> Taka sama w procesie decyzyjnym przechodzenia
> przedszkolaków przez ulicę, jak i podejmowania
> decyzji przez himalaistów o kontynuacji
> wspinania.

Nie. Czy przedszkolanka podjęłaby decyzję o zdobyciu szczytu z dziećmi? Nie. Skoro logika jest ta sama to jak powstały dwie różne decyzje?


>
> Tak samo każdy człowiek ma prawo budować i
> oceniać profile psychologiczne himalaistów na
> podstawie ich własnych wypowiedzi.

Ja np. nie mam takiego prawa. Dlaczego? Bo się na tym nie znam, nie jestem psychologiem.


> Dodatkowym argumentem przemawiającym za tym, ze
> himalaiści nie mogą mieć przewagi w logicznej
> analizie zdarzeń jest to, że to przecież
> właśnie himalaiści podjęli błędne decyzje w
> trakcie tej wspinaczki!

A ile Ty byś podjął błędnych decyzji podczas wspinaczki? Jestem przekonany, że żadna nie byłaby prawidłowa, więc nie masz żadnego prawa się wypowiadać.

Czy Ty siebie słyszysz? Uważasz, że masz takie samo prawo się wypowiadać mimo, że nie masz ŻADNEGO pojęcia o rzeczach których mówisz? Przecież Ty nic o tym nie wiesz, Ty nawet nie wiesz co to jest "ósemka"

> Jak widać profesjonalizm nie chroni przed
> błędnymi decyzjami.

Jak w każdej dziedzinie życia. Nikt nie jest prorokiem, czasem decyzja wydawałoby się słuszna okazuje się zła, bo nie mieliśmy pełnego obrazu rzeczywistości.


> Pamiętajmy, że mimo wszystko himalaiści nie są
> bogami. Są zwykłymi ludźmi

No co Ty?

Wiele osób używa
> wieloznacznych pojęć i stwierdzeń, unika
> jednoznacznych wypowiedzi, żeby w razie czego
> móc ją później dowolnie interpretować

To że Ty czegoś nie rozumiesz to nie znaczy, że dla innych to jest niezrozumiałe.

> (czyżby doświadczenia ze świata polityki nam
> się tu kłaniały ?).

Za takie gatki to w niektórych dzielnicach można dostać w zęby.


> Powoduje to, że wypowiedzi "pod nazwiskiem"
> często niewiele wnoszą,

Osoby które mogą się wypowiadać pod nazwiskiem bo ich nazwisko coś znaczy w tym środowisku mają "coś sensownego" do powiedzenia.

a wiele wypowiedzi
> anonimowych internautów oraz osób kompletnie nie
> powiązanych ze środowiskiem trafiają często
> znacznie lepiej w sedno wydarzeń.

Nie, vide Ty

> 3. Punkt decyzyjny.

> Dlatego wiele wysiłku jest wkładane w
> odciąganie uwagi od procesu decyzyjnego i
> kierowanie ją w stronę metafizycznych przeżyć
> himalaistów, "braterstwa liny"

Tylko Tobie tak się wydaje. Wszystko dąży własnie do procesu decyzyjnego na który swoją drogą miały przeżycia.

oraz dziesiątków
> mniej lub bardziej ważnych SPRAW POBOCZNYCH. Np.
> tego, kto zakładał C4 i dlaczego na tej
> wysokości, jaki kto miał sprzęt, jakie miał
> motywacje, co "myślał" itp.

Częściowo się zgodzę, to już jest szukanie dziury w całym, ale taka jest nasza natura, za wszelką cenę chcielibyśmy cofnąć czas i zmienić niekorzystny splot wydarzeń które mogły zapobiec tragedii. A kwestia sprzętu jest ważna. Gdyby nie coraz lepszy sprzęt nie mielibyśmy szans na zimową eksplorację, co tylko pokazuje jak ten sprzęt jest ważny.


> Tymczasem przebieg procesu decyzyjnego ma pewną
> szczególną właściwość: on KASUJE wszystkie
> błędy i zaniedbania popełnione PRZED punktem
> decyzyjnym !!!

Po co krzyczysz? Maciek nie mógł wiedzieć w punkcie decyzyjnym, co się stało z poręczówką wokół szczeliny, a Tomek nie mógł wiedzieć, że nagle osłabnie.


Ani Adam, ani Artur
> nie mieli szans na nie wpłynąć.

Tego nie wiemy.


> 4. PSYCHOLOGIA WSPINACZY.
> Analiza psychologii wspinających się osób
> (tylko na podstawie wypowiedzi samych
> himalaistów) pozwala na dość precyzyjną ocenę
> poziomu ambicji i motywacji poszczególnych
> uczestników.

Podejmowanie takich celów wyznacza poziom ambicji i motywacji, nie trzeba analizować żadnych wypowiedzi.


> Tak więc nasuwają się następujące wnioski:
> - prawo do zabierania głosu ma każdy człowiek
> (poza bardzo specyficznymi tematami)

No przecież to jest specyficzny temat. Czego Ty jeszcze chcesz?

> - osoby ze środowiska mają naturalne
> ograniczenia swobody wypowiedzi

Taaaa, bo Ty tam wiesz.


> I teraz na koniec pytanie do wszystkich
> uczestników sporu:
> - czy zgadzacie się z tezą, że Maciek i Tomek
> powinni byli (uwzględniając okoliczności)
> zrezygnować z ataku szczytowego (albo na RS, albo
> najpóźniej w trakcie mijania Adama lub Artura)
> ?

Nie, weszli na szczyt raptem 10 minut później od Artura, z relacji wynika że byli w dobrym stanie.

> - czy można obciążać Adama i Artura winą za
> decyzje Maćka i Tomka ?

Nie

> - kto ponosi winę za złe raki Tomka: Adam,
> Hajzer, Wielicki, Maciek czy Tomek ?

Nie wiem. Nie wiem czy Tomek prosił o raki, albo czy nie bał się poprosić o nowe raki (na zasadzie "nie masz porządnych raków, to co Ty tu właściwie robisz?), albo czy problemy z rakami nie pojawiły się za późno by mieć możliwość ich zmiany (jeśli nie mieli jakiś w bazie to nie miał już szans na nowe).