Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

02 sie 2012 - 02:45:38
Droga Księżniczko!


Księżniczka Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Korzystając z praw forum, pozwalam sobie zwracać się do Ciebie po imieniu.
Bardzo mi miło!

> bardzo zresztą zdewaluowanym (często tłumaczącym niedostatki wiedzy \
> z zakresu nauk ścisłych).

Zgadzam się całkowicie i też ubolewam!
Kiedyś humaniści to byli ludzie o bardzo szerokich horyzontach...


> Powiastka Machnika jest nieprzemyślana, bowiem dobra książka winna
> posiadać jednolitą dominantę kompozycyjną - świadczy to o sprawności autora,
> który panuje nad całością, a nie daje się ponieść prądowi słów.

Boję się, że jako człowiek prosty fizyczny (fizyk) Cię nie rozumię.
Nie wiem co masz nam myśli mówiąc o "dominancie kompozycyjnej".
Dla mnie, prostego fizycznego, Machnik opsiuje swój obraz Gigalaizmu
polskiego w latach (z grunsza) 70/80-tych.
Żeby obraz był pełny, jak sama to opisałaś, opisuje genezę, wyprawy, a nawet
pisze o tych, którzy byli "poza nurtem" -- czyli bardzo "globalnie".

Ciekawi mnie, jaką inną "kompozycję" Ty proponujesz??
Moim zdaniem "kompozycja" (=planopisu) Machnika jest logiczny, prosty,
naturalny i (dla mnie) zrozumiały. [pamiętać należy Autor pisze dla prostych ludzi,
takich jak ja, a nie dla magistrów polonistyki!]


> Napisałam wyraźnie: pomysł ciekawy, a przy tym stanowiący jedną z cech
> dystynktywnych (choć nie obligatoryjnie) satyry. Nie są "be".

Czyli, o ile rozumiem, "dystynktywnie można powiedzieć, że pseudonimy są OK"!?
Jeśli tak, to skąd ta niechęć do nich?


> Bunina mam na półce "literatura rosyjska"; nie miałam kłopotów ze zdobyciem ani "Wsi", ani
> "Życia Arseniewa". Co prawda szperałam w antykwariatach, nie w księgarniach, ale to
> dlatego, żem krakowski centuś :-)

Sorry, to nie jest odpowiedz a propos!!
Chodziło mi o to (i jako inteligentna kobieta dobrze to wiesz!) , że sprzedaż
nie koreluje z jakością dziełą, a wręcz odwrotnie!
Ale to oczywiście była kwestia trzeciorzędna.
Umówmy się jednak, że będziemy rozmawiać poważnie, a nie "kombinować"!


> Andrzeju, w tytule recenzji zaznaczyłam, że jest subiektywna. Epitet ten usunięto. Zresztą,
> każda recenzja jest subiektywna.

Jasne, w dziedzinach humanistycznych wszystko jest subiektywne - zgadzam się
z całą powagą!
Choć użyty quasi-naukowy język etc. mogą nieobeznanemu forumowiczowi sugerować, że jest
to recenzja "naukowo-obiektywna".
Nie ma najmniejszej wątpliwości (dla mnie), że i moja opinia jest absolutnie subiektywna
[NB dla mnie tzw. "sztuka" jest z definicji wyłącznie subiektywna]


> W kanonie literatury górskiej (termin niefortunny, ale obowiązujący)
Prawda!

> poza wymienionymi przez Ciebie grupami znajdują się jeszcze inne,
> na przykład holistyczne ujęcie zdobywania określonego pasma górskiego
> bądź konkretnego szczytu, biografie zbiorowe, autobiografie, proza
> dokumentarna i paradokumentalna, notki, wywiady,
Prawda! Choć ilościowo te gatunki (rodzje?- pal licho o nazwę)
są mało istotne.
[NB Autobiografia - to biografia pisana przez autora]


> Zdecyduj się: albo satyra albo hagiografia.
> Współistnieć to nie może.

Nie zrozumiałaś, albo celowo przeinaczasz ---
napisałem, że nie ma satyry (dokładnie: "lancet satyry jest zardzewiały"),
a dominuje hagiografia. To dla mnie jest oczywiste i chyba nie trzeba być magistrem...


> Doprecyzuj, proszę, jak rozumiesz słowo "amator". Jako "samouk"?
> Literatura zna wielu wybitnych twórców - samouków.

Humaniści lubią "definiować", co wynika z tego iż nie wiedzą, że każdy język naturalny
jest nieformalizowalny (stąd problem "komputerowych translatorów" etc.).
Ale pal licho takie detale ---

Amator to (jak świetnie wiesz) przeciwieństwo profesjonalisty.
Chodziło mi o banalny fakt, że Machnik nie jest nawet magistrem polonistyki
(nie mówiąc o doktoracie etc.), nie zajmuje się zawodowo ani zarobkowo pisaniem
tzw. "literatury pięknej", ani tego nie studiuje etc. etc.
Jeśli hydraulik napisze książkę o swojej pracy, albo o swoich kolegach, to chyba
rozumiesz, że nie jest to "profesjonalna literatura". Oczywiście, rozumiem, nie jest konieczne
formalne wykształcenie --- w końcu Michał Faraday był synem kowala i całkiem niezłym
profesjonalnym fizykiem. Joseph Conrad pisał po angielsku tak, że trudniej mi go było zrozumieć
niż nie jednego anglosaskiego autora i potwierdzają to moi anglosascy przyjaciele.
Ale to są "ekstrema". Generalnie, żeby uczyć matematyki trzeba jednak skończyć jakąś
przyzwoitą uczelnię. I wtedy jest się profesjonalistą, a nie amatorem.


> Z tym się nie zgodzę. Pokazuje, owszem, ale nie "niezorientowanemu" tylko właśnie temu,
> kto się choćby pobieżnie orientuje. Rzecz jasna nie ma nic złego w tym, że Machnik
> imaginuje sobie konkretnego odbiorcę swego tekstu. Pewna elitarność adresatów
> jest walorem, nie wadą tej książki.

W międzyczasie przeprowadziłem "niechcący" eksperyment: poleciłem tę książkę koledze
z pracy (profesorowi fizyki, który nie ma nic wspólnego z gigalaizmem i "klucz" do postaci
był dla niego zupełnie niezrozumiały, choć turystycznie bywa w górach).
Zasadniczo nie spodziewałem się niczego -- tzn. że albo w ogóle nie przeczyta
("strata czasu"), albo przeczyta i totalnie skrytykuje (jako stratę czasu i pieniędzy).
I tu niespodzianka:
Tzw. "szary człowiek" przeczytał i jemu się to spodobało! Co więcej, "chciałby jeszcze"...!


> Z tym absolutnie nie mogę się zgodzić. Jako że książka jest w zasadzie wachlarzem postaci,
> to one właśnie, jako czynnik sprawczy, tworzą i utrzymują w mocy funkcjonujące mechanizmy.

Tego ja nie rozumiem. W literaturze światowej (nie mówiąc o polskiej, która jest jej nikłym
fragmentem!) zawsze jest -- jak to malowniczo nazywasz -- "wachlarz postaci".
Nawet np. u Prusta, choć tam o całkiem co innego chodzi!
Jednakże żadna książka, poza stricte hagiograficznymi, biograficznymi etc. (a to na ogół
do tzw. "literatury pięknej" się nie zalicza) nie ma celu czysto biograficznego (to byłoby
trywialne), ale opisuje -- nazwijmy to wzniośle, czego nie lubuę -- tzw."psychologię", ergo
mechanizmy działające w stosunkach międzyludzkich (ciężko sobie wyobrazić psychologię
kogoś kto żyje w kompletnej izolacji).

Jest oczywiste, że mechanizmy te dotyczą konktretnych postaci. Ale są to mechanizmy
"społeczne" tzn.dotyczące całych grup ludzi.
Osobiście, nie przesadzałbym z "głębią" Machnikowych analiz, ale on - w zabawny sposób -
pokazuje jak te mechanizmy działały w czasach PRLu. Jak wyżej pisałem w poście do Dr. Know,
nie twerdzę,że jest to "odkrywcze" -- moim zdaniem jest to oczywiste. Problem w tym, że
ta oczywista-oczywistość była (z jakichś powodów) skrywana i pomijana w dotychczasowej,
a nad wyraz bujnej tzw. "literaturze górskiej".



> Wyznaczniki "sztuki" w dziele literackim są całkiem jasne. Określają je trzy dziedziny
> nauki: poetyka, teoria literatury, hermeneutyka. Wszytkie one posługują się konkretnymi
> narzędziami badawczymi. Wystarczy je znać i stosować.

To ciekawe, co piszesz --- choć nie wiem czy się dobrze rozumiemy.
Zakładam,że wiesz coś, czego ja nie wiem i chętnie bym się dowiedział!
Ponieważ mieszkamy, jak się zdaje, w Smokowie, gdybyś zechciała mnie w tej dziedzinie
dokształcić, to byłbym bardzo wdzięczny i gwarantuję piwo, wino, wódkę
lub inny drink na który mnie tylko stać... [info na priv]

Mam jednak spore wątpliwości. Nawet w "poetyce" nie jest dla mnie jasne, jak z tej
(rzekomej) "teorii" wynika, że sonet X Szekspira jest lepszy od wiersza Y Szymborskiej --
choć to stosunkowo łatwo sprawdzić zaglądając w encyklopedii. Ale jak stwierdzić, czy
wierszyk Zośki z Majerczykówki jest artystycznie "lepszy" od wierszyka Wojtka z Kojsówki....?
Jak dotąd myślałem, że jest to tzw. (w matematyce) "problem nierozstrzygalny"...


> Bądź łaskaw wykazać, w którym miejscu zarzucam autorowi kalanie świętości.

Sorry, to uwaga nie do Ciebie --- to dotyczyło oddzielnego wątku na ten temat,
gdzie już wcześniej "dostałem po głowie":
[wspinanie.pl]


> Zapytam życzliwie i nieco żartobliwie: czy Andrzej Machnik jest dla Ciebie autorytetem?

Chętnie i szczerze odpowiem:
Nie znam gościa osobiście, choć jesteśmy w podobnym wieku (ergo, nie jestem dystrybutorem
jego książek, jak ktoś tutaj mógłby pomyśleć! :)

Autorytetem dla mnie - zasadniczo - nie jest nikt, choć garstkę ludzi oceniam bardzo
wysoko, z zasady nie z powodu ich osiągnięć gigalaistycznych, ani też fizycznych!
Jeśli Cię to interesuje, to z gigalaistów/alpidystów/taurystów to (może się mylę), ale bardzo
wysoko oceniam niejakiego Partyke.
Niekoniecznie za osiągniecia gigalaistyczne, ale - przede wszystkim - za niezależność myślenia,
"czystą pasję" i artykuł "Ścieżka góry".
Może to i dobrze, że nie napisał żadnego "dzieła literackiego"... nie wiem

Dla mnie, w porównaniu z tym gościem, to inni polscy "gigalaistyczni święci" są prawie śmieszni.
Ale oczywiście każdy człowiek jest omylny...
.
Podziel się:
Temat Autor Wysłane

dlaczego nikt nie polemizuje?

kanadol 01 sie 2012 - 09:50:02

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

dr know 01 sie 2012 - 09:58:40

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 01 sie 2012 - 10:53:16

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

TomaszKa 01 sie 2012 - 11:10:58

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 01 sie 2012 - 11:16:42

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Księżniczka 01 sie 2012 - 11:22:39

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 01 sie 2012 - 11:29:41

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

dr know 01 sie 2012 - 12:30:59

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

AndrzejZ 01 sie 2012 - 13:16:48

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

dr know 01 sie 2012 - 13:21:29

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Beata S 01 sie 2012 - 18:08:35

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Anonim 01 sie 2012 - 23:15:11

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

AndrzejZ 02 sie 2012 - 01:12:06

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

łojant 01 sie 2012 - 11:54:32

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 01 sie 2012 - 12:09:48

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 01 sie 2012 - 12:31:45

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

łojant 01 sie 2012 - 14:26:16

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

brunka 01 sie 2012 - 12:11:37

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 01 sie 2012 - 12:13:34

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

brunka 01 sie 2012 - 14:10:40

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 01 sie 2012 - 14:27:26

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

brunka 01 sie 2012 - 14:43:26

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 01 sie 2012 - 14:51:15

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

brunka 01 sie 2012 - 15:06:39

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 01 sie 2012 - 15:19:53

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

brunka 01 sie 2012 - 16:24:07

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 01 sie 2012 - 16:36:37

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

behemot 03 sie 2012 - 11:07:21

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 03 sie 2012 - 11:09:05

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

tjn 01 sie 2012 - 11:23:29

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Beata S 01 sie 2012 - 18:10:46

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

tjn 02 sie 2012 - 10:04:17

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Księżniczka 01 sie 2012 - 11:23:44

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 01 sie 2012 - 11:31:28

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

McAron 01 sie 2012 - 16:13:40

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Mnietek 01 sie 2012 - 20:24:13

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Księżniczka 01 sie 2012 - 22:37:58

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

McAron 01 sie 2012 - 23:30:19

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

AndrzejZ 01 sie 2012 - 13:11:52

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

dr know 01 sie 2012 - 13:20:18

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

AndrzejZ 01 sie 2012 - 13:37:09

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

dr know 01 sie 2012 - 13:51:59

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

AndrzejZ 02 sie 2012 - 00:55:56

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

dr know 01 sie 2012 - 14:18:15

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

tjn 01 sie 2012 - 14:52:26

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Księżniczka 01 sie 2012 - 23:20:59

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Anonim 01 sie 2012 - 23:27:49

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Księżniczka 01 sie 2012 - 23:33:55

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Anonim 02 sie 2012 - 00:07:31

» Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

AndrzejZ 02 sie 2012 - 02:45:38

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 02 sie 2012 - 11:14:53

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

AndrzejZ 02 sie 2012 - 13:11:25

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

dr know 02 sie 2012 - 13:31:05

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

szczepan2 03 sie 2012 - 10:51:37

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 02 sie 2012 - 18:01:28

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

TomaszKa 03 sie 2012 - 06:50:51

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 03 sie 2012 - 09:58:33

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

burlan 04 sie 2012 - 20:08:34

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

szczepan2 03 sie 2012 - 10:58:45

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

szczepan2 03 sie 2012 - 11:07:44

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 03 sie 2012 - 11:22:20

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 03 sie 2012 - 11:23:33

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 03 sie 2012 - 11:16:21

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

szczepan2 03 sie 2012 - 12:12:01

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Księżniczka 03 sie 2012 - 15:55:13

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Księżniczka 02 sie 2012 - 19:15:20

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

AndrzejZ 02 sie 2012 - 21:18:31

Re: do księżnej

Anonim 02 sie 2012 - 22:32:38

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Grzegorz Nocuń 02 sie 2012 - 22:38:05

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Anonim 02 sie 2012 - 23:01:21

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

AndrzejZ 02 sie 2012 - 23:49:25

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Anonim 01 sie 2012 - 21:27:11

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Księżniczka 01 sie 2012 - 23:31:22

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Anonim 02 sie 2012 - 00:11:57

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 02 sie 2012 - 02:15:52

Re: dlaczego nikt nie polemizuje?

Starosta 02 sie 2012 - 02:18:48



Nie możesz pisać w tym wątku ponieważ został on zamknięty