Czesc Milosz
Przeczytalem Twoje wyjasnienia i wzbudzilem sie na tyle, zeby zagadac. Szczegolnie, ze jak ostatnio rozmawialismy to sprawa wygladala mniej powaznie. Teraz wyszedl z niej nie zly kwach, a strona pezety wcale nie jest tu czysta jak lza.
jodlosz Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> To bardzo źle - nie trzeba powoływać żadnej
> komisji, żeby stwierdzić, że z drogi po filarku
> się nie wepniesz do ringów na płytce -
> gdziekolwiek by je umieścić. Będąc w terenie
> mieliście raport z wizji Miksera, Micaja i Kalego
> (rozumiem, że Przemek pokazał Wam ten raport?) -
> jeżeli mieliście jakiekolwiek wątpliwości, o
> którą drogę chodziło, można się było
> upewnić. To samo mógł zrobić Przemek od razu
> po otrzymaniu pierwszego maila z Komisji.
> Zwłaszcza, że wszystkich członków Komisji zna
> prywatnie, ma nasze maile, nr tel. i gg. Tak
> zrobiłby każdy ekiper wspólpracujący z PZA - i
> tak to do tej pory wyglądało. Bo nie ma ludzi
> nieomylnych - ich więcej ringów ktoś wklei tym
> porcentowo większa szansa, że jakiś bład się
> popełni. Ale niestety Przemek uznał, że
> błedów nie popełni i wybrał zakulisowe
> rozgrywki.
Jasne, ze Stefan mogl sie upewnic, o ktora droge chodzilo. Ale rownie dobrze mogliscie tak opisac te droge, zeby nie bylo zadnych watpliwosci. Wiec zarzucanie tu, ze niezrozumienie jest tylko z winy Stefana jest co najmniej nie wpelni uprawnione.
> OK - tylko, że to nie jest żaden dowód. Dowodem
> byłoby odpadnięcie/zeskok sprzed pierwszej
> wpinki - nawet kontrolowany.
Stary! Jaki bylby to dowod??? W ten sposob spadajac sprzed pierwszej wpinki udowodnie, ze wszystkie drogi na Jurze sa niebezpieczne. Szczegolnie, jezeli bede celowo lecial na plery bo tak wynika z Twojej wypowiedzi. Jezeli na droge idzie gosc, dla ktorego jest to troga w gornym jego zasiegu i przechodzi ja bez problemu to chyba jest ok, co??? Jasne, ze wypadaloby miec wieksza probe statystyczna (10 albo 20 gosci), ale to moze tylko czas pokazac. Poza tym nie odbieraj ludziom prawa do posiadania rozumu i bycia glupimi. Kazdy stojac pod droga ocenia na swoje ryzyko czy na nia idzie czy nie. Nie da sie wszystkiego przewidziec.
Tylko, że cały czas
> próbujecie sprowadzić dyskusję na rozważania
> nad pojedynczymi wpinkami. A istotą sprawy jest
> kwestionowanie przez Przemka w całej
> rozciągłości kompetencji KWSk i zespołu
> oceniającego obicie dróg oraz brak woli
> jakiejkowiek współpracy.
Qrde, ale z papierow zalaczonych do sprawy wynika, ze to KWSk sprowadzila cala sprawe do dyskusji o kilku wpinkach. Ja rozumiem, ze Stefan jest trudnym kolesiem w obyciu i pewnie sobie cos tam nagrabil (ja tam nic do niego nie mam, ale ja z regoly jest nastawiony na plus do ludzi), ale wyciaganie kilku drog, zeby go pociagnac do odpowiedzialnosci jest nie fair. Czemu nie napisaliscie, ze odbieracie mu uprawnienia w zwiazku z totalnym brakiem porozumienia? Po co wyszla sprawa tych kilku pierdolowatych drog i to jeszcze w tak pogmatwany sposob?
> W Kobylańskiej bywam od ponad 10 lat, a w
> ostatnich kilku latach spędzam tam 20-30 dni w
> roku (służbowo i dla przyjemności). NA Płetwie
> przed obiciem najczęściej wędkowana była Rysa
> Płetwy i Diretka, rzadziej Superka i
> zacięcie/ryska, o której mówimy. Filarek
> wykazuje wszystkie cechy drogi zapomnianej. Jak
> takie drogi wyglądają, Przemek doskonale wie.
> Niezależnie od tego, co figuruje w topo, ludzie
> wspinają się zaciątku/rysce - i na tej drodze
> miał też miejsce feralny wypadek. Powtórze -
> jeżeli mieliście jakies wątpliwości -
> należało się upewnić. A mieć je powinniście.
> W raporcie z wizji lokalnej jest informacja,
> cytuję:
>
> Ponadto po lewej stronie (dosłownie 1 metr)
> znajduje się droga Filarek Płetwy V, która
> pomimo że
> ekiper nie planował jej ubezpieczenia, jest
> możliwa do przejścia z wykorzystaniem ringów od
> Superki.
Milosz, jeszcze raz: raport zostal zle napisany. Po pierwsze nalezalo to zrobic tak, zeby nikt nie mial watpliwosci i nikt sie nie mogl doczepic. A nie zwalac na innych koniecznosc dodatkowego upewniania sie.
> W jaki sposób ten opis może się odnosić do
> linii którą sprawdzaliście???. Sam napisałeś,
> że to 2 metry w lewo od ryski!
Filar to filar, a rysa to rysa. Jako czlowiek zajmujacy sie nauka na pewno wiesz jaka wage powinno sie przykladac do precyzyjnego formuowania mysli.
> Tyle na temat moich "kłamstw".
> Po kolei - sprawa dróg obijanych przez Przemka
> (ale nie tylko) od co najmniej dwóch lat przewija
> się w dyskusjach na forum, a przede wszystkim - w
> skałach. Pewnie rację ma Artur Kowalczyk, który
> pisze "że wiele (większość?) lamentów na
> forach nie ma racjonalnych podstaw i wynika z
> urażonej dumy i poczucia upokorzenia wspinaczy
> "dających dupy" na być może zbyt ostro, w
> porównaniu z najnowszymi trendami, wycenionych
> drogach".
>
> Z racji funkcji w KWsk i w NAszych Skałach, ale
> przede wszytskim dla własnej przyjemności
> spędzam w skałach większość wolnego czasu. W
> związku z tym, że bawi mnie kolekcjonowanie
> dróg, a nie powtarzanie tych samych linii -
> odwiedzam nowo powstające rejony, generalnie do
> pewnego poziomu staram się zrobić każdą
> drogę. I przy okazji spotykam wspinaczy,
> wymieniam uwagi na temat asekuracji, trudności
> itd. Linie, które są zgłaszane jako
> źle/niebezpiecznie obite - jeżeli są w moim
> zasięgu, zawsze staram się powtórzyć.
>
> Uwagi do sposobu obicia dróg przez Przemka
> zgłaszały również osoby dobrze się
> wspinające i z dużym doświadczeniem - takim,
> które pozwala im uniknąć niebezpiecznych
> sytuacji. Najwyżej za cenę fajnego onsajtu.
> Jednak w skałach wspina się wiele osób, które
> tego doświadczenia nie mają. Ja osobiście
> kilkukrotnie widziałem niebezpieczne sytuacje
> (czyt. loty) na drogach Przemka - całe
> szczęście bez poważniejszych konsekwencji.
Nie no... Co to znaczy niebezpieczny lot bez powaznych konsekwencji? Jezli byl lot i nic sie nie stalo to znaczy, ze byl bezpieczny. Jezeli chcemy uniknac lotow to musimy sie zgodzic na wedke. Innego wyjscia nie ma. Potencjalnie to kazdy lot jest niebezpieczny, ale tu powinnismy mowic o faktach. Znasz jakis wypadek, ktory zdarzyl sie ne drodze Stefana, a spowodowany byl tylko i wylacznie zlym obiciem? Czyli wspinacz nie popelnil bledu i aseqrant tez nie. Osobiscie jestem przeciwnikiem myslenia za innych. Argument, ze teraz w skalach jest duzo ludzi wspinajacych sie rekreacyjnie do mnie nie trafia. Pewnie, ze mozna sie bawic wspinaniem, ale cos tam trzeba sie jednak najpierw nauczyc. Szczegolnie, ze nie jest to wiedza nie do ogarniecia.
> Do tej pory tego typu problemy rozwiązywało się
> na drodze towarzyskiej - rozmowy ekipera z kims z
> Komisji. I zazwyczaj kompromis osiągało się bez
> większego problemu - bo przecież ekieprzy nie
> obijaja dla siebie, tylko dla innych. I lepiej
> dobić ringa, który może nie był na 100%
> potrzebny, niż ryzykowac sytuację, która dla
> mniej doświadczonych osób będzie zagrożeniem.
> Niestety Przemek nigdy nie chciał w tej kwestii
> ustąpić. Dla mnie najbardziej znamienną była
> dyskusja pod drogą Poniewierka (Pieninki), gdzie
> w 6 osób (w tym instruktor PZA i inny ekiper)
> próbowaliśmy go przekonać do wbicia ringa na
> starcie z półki. Oczywiście Przemek się nie
> zgodził. Takich przypadków było niestety
> więcej. Jednak ze względu na to, że Przemek
> jest bardzo zasłużonym ekiperem - takie rzeczy
> uchodziły mu na sucho. Pewnie PZA powinna
> zareagować dużo wcześniej - niestety jednak tak
> się nie stało.
No i ok. Tylko czemu PZA nie napisala, ze konczy wspolprace ze Stefanem z powodu braku porozumienia. Po co bylo wyciaganie tych kilku drog? Po to, zeby pokazac, ze jednak z nim nie da sie dogadac? To troche jak szukanie pragrafu na kazdego.
>
> Pod koniec 2009 skarg pojawiało się już na tyle
> dużo, że w KWSk opracowaliśmy regulamin pracy
> ekiperskiej. Oczywiście - o kilka lat za późno.
> Powtórzę jednak, że do tej pory cały system
> dobrze funkcjonował w oparciu o stosunki
> koleżeńskie. Następnie do Przemka wysłaliśmy
> listę 5 dróg do poprawy. Przemek, zamiast
> podjąc dyskusję, z góry zanegował
> konieczność poprawek.
No fajnie, ze regulamin sie pojawil. Tylko przypominam, ze zadne prawo nie powinno dzialac wstecz.
> Czy jestem inspiratorem afery? być może -
> chociaż dyskusje na ten temat podejmowane były
> znacznie wcześniej. W każdym razie, jako że z
> całej Komisji najwięcej czasu spędzam w
> polskich skałach wspinając się po drogach
> łatwiejszych - do mnie docierało najwięcej
> skarg na obicie. Jednak Przemek od początku
> próbuje całą sprawę rozegrać jako mój
> prywatny konflikt z nim. Tylko, że ja do Przemka
> nic nie miałem (do czasu aż nie zaczął mnie
> publicznie obrażać), co więcej w dyskusjach na
> forum często stawałem po jego stronie, co łatwo
> mozna sprawdzić w archiwum. To jest świetny
> sposób na odwrócenie uwagi od istoty problemu -
> pokazać, że wszyscy Stefana nie lubią i są z
> nim skonfliktowani: ja, Biedruń, Jacek
> Trzemżalski, Mikser, Szalony..
>
> Rzeczywiście, tak jak piszesz, Mikser na
> początku występował w obronie Przemka i
> zastanwialiśmy się wspólni nad formą/zakresem
> poprawek. Mikser zaoferował mu nawet wspólny
> wyjazd w teren w celu dokonania tych poprawek! To
> chyba świadczy o tym, że nikt Stefana
> ukamienowac nie chciał? - tylko, że Przemek
> konsekwentnie odrzucał podaną mu dłoń, w
> pismach do Piotra Xieskiego obrzucając błotem
> wszystkich do których ma jakies żale.
>
> Dlatego też zdecydowaliśmy się skierować
> sprawę do Zarządu, który powołał niezależną
> komisję "z zewnątrz" - Micaja i Kalego + Mikser
> jako szef KWSK. Ten zespół potwierdził nasze
> wczęsniejsze zarzuty, dokładają do listy
> jeszcze dwie drogi: Worki Powietrzne i Ul. I
> oczywiście zdaniem Stefana, zespół okazał się
> niekompetentny.
No i lipa, ze sie taka afera zrobila bo nie potraficie sie dogadac. A zarzucasz tu brak woli porozumienia jedynie Stefanowi. Nie tak to wyglada patrzac z boku. Jedna strona konfliktu jest warta drugiej. Wspinalem sie calkiem nie dawno na Workach i cholera nie widzialem, zeby tam byl jakis blad w obiciu. Szczegolnie, ze mozliwe jest dobre spotowanie. Wiadomo, ze moge sie polamac, ale to raczej no swoje wyrazne zyczenie.
> Tak jak napisałem wyżej - to że ktoś nie ma
> problemów z wpinką, nie oznacza że ktoś inny
> tych problemów miec nie będzie. Osoby w zespole
> powołanym przez Zarząd, niezaleznie od ich
> doświadczenia, wspinają się na o wiele wyższym
> poziomem wspinaczkowym niż 6.1 - więc zapewnie
> nie miały problemów z żadną z analizowanych
> wpinek. A jednak ich zdaniem sytuacja na tych
> drogach jest potencjalnie niebezpieczna. Muisz
> pamiętać, że zadaniem PZA i ekiperów jest
> minimalizacja ryzyka na obitych drogach. Więc
> lepiej dobić jednego ringa więcej, niz mniej.
Bez wzgledu jak obijesz droge zawsze znajdzie sie taka osoba, ktora bedzie miala problemy. Wspinanie nie jest zadnym sportem extremalnym, ale krzywde mozna sobie zrobic i tego sie nie uniknie. Moim zdaniem przeginacie z tymi standardami.
> Mimo wszystko pozdrawiam - proszę jednak o to,
> żebyś mnie nie obrażał. W całej sprawie w
> pismach ze storny KWSk, ani Zarządu nie
> pojawiały się epitety - dobrze by było,
> żebyśmy jednak utrzymali poziom dyskusji -
> jakkolwiek by to trudne nie było.
>
> Miłosz Jodłowski
No i na koniec: kwas jest i tego sie nie cofnie. Po cholere to wszystko bylo. Na serio nie dalo sie tego inaczej rozwiazac? Teraz to dopiero bedzie duszno na Koronie.
Pozdro
Chmura