mae-west Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Toudy Napisał(a):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ale jakbyś sprawdził jaką on ma zawartość
> > tłuszczu w organiźmie to pewnie wyszłoby
> > poniżej 12%, tak samo jest z masą kostną.
> > Jeśli byś go podliczył to wyszłoby, że 70%
> > jego masy stanowią mięśnie (proszę w tym
> > miejscu nie łapać mie za cyfry to tylko mój
> > pogląd). Dalej patrząc ma pewnie wyrobione
> tylko
> > te mięśnie które są mu potrzebne do
> > wspinania.
> Co potwierdza zasadę, ze chodzi o efektywność
> mięśni a nie ich masę: przecież masowo to on
> ma tyle mięśni ile Arnold na samych nogach;-).
> Ale w stosunku do masy - Arnold musiałby pewnie
> ważyć z 250 kg aby osiągnąć taki poziom.
> Dokładnie o tym piszę, tyko ty zdajesz się nie
> czuć ( choć rozumiesz) tej zależności
Czuje, nie piszę przecież, że wspinacz powinien wyciskać 80 kg na ławeczce. Pisałem o tej sile tylko po to, że nie jest też prawdą, że we wspinaniu tak jak w szachach w ogóle nie potrzeba siły. Nie jest to może dyascyplina siłowa, ale odpowiedniej do proporcji masy siły potrzebuje. Chciałem tylko zwrócić uwagę, na to , że dla kogoś kto ma powiedzmy 65 kg to do wytworzenia masy mięśniowej rzędu 30 kg potrzeba takiego samego PROCENTOWEGO wkładu energetycznego i materialnego jak gościowi który ma 100 kg i z tego 50 kg to mięśnie.
.
> No więc właśnie dyskutujemy czy pokazujący
> nie. Używasz TAK SAMO ROBIONYCH badan raz pisząc
> że coś pokazują, a potem zaraz że inne są
> przeprowadzone na zbyt małej probie badanych:
> czyli tak: badania które są przeciw rozciąganiu
> mają wielką statystykę a badania za
> rozciąganiem mają małą? Nie do końca
> rozumiem: w moim mniemaniu ( nie mam o tym wiedzy)
> badania dotyczące sportów siłowych mają dużą
> statystykę. Badania dotyczące samej wspinaczki
> mają niewielką.
Ja powołuję się na badania podstawowe nad fizjologią mięśni, tu praktycznie wszystkie warunki można ujednolicić. Począwszy, do dokładnie tej samej długości początkowej, przepływu krwi, warunkach mikroskopowych, na dokładnie określonym czasie badania kończąc. Dlatego próba może być mała, bo te badania są powtarzalne w każdym miejscu i o każdym czasie. Jeśli jednak bierzemy człowieka jako całość to niejesteśmy w stanie zniwelować tych wszystkich czynników zakłucających, dlatego do otrzymania wiarygodnych i powtarzalnych wyników musimy powiększyć grupę badaną, to jest chyba jedyny sposób, dlatego wszystkie wiarygodne badania w medycynie tyczące się zagadnień np choroby wieńcowej są badaniami trwającymi wiele lat , wieloośrodkowymi których populacje są często wielkości kilkutysięcy osób (dałem taki przykład bo na jej wystąpienie i rozwój wpływa równie wiele czynników o równie zróżnicowanym wpływie jak na efektywność treningu wspinaczkowego)
>
>
> Rozumiem, że badanie bez użycia kilku tysięcy
> osób i trwające krócej niż 3-5 lat nic nie
> powiedzą wartościowego wg. EBM? Rozumiem że
> taką rekomendację wydały i podpisały firmy
> farmaceutyczne, tak? Ja tam na medycynie się nie
> znam, ale poczytaj trochę skąd się wzięły
> rożne ciekawe odkrycia nauki, od mikrobiologii
> począwszy a na neurbiologii skończywszy (
> np.mapa kory mózgowej). ja tylko sugeruję JAK
> można coś zacząć badać. Rozumiem że Twoim
> zdaniem badania bez budżetu na 10M$ nie mają
> sensu...
Badania EBM nie zostały wprowadzone przez firmy farmaceutyczne, a raczej by ustrzec się przed nimi. To one reklamując swoje leki pokazywały badania oparte na niewielkich populacjach, gdzie warunki badania w populacji i próbie kontrolnej były z goła odmienne, o czym zwykle zapominały napomknąć. Przykładem jest słynny już lek z grupy koksybów VIOXX lek przeciwpłytkowy który miał rzekomo chronić przed miażdzycą, a w rzeczywistości jego efektami ubocznymi były zdażające się przypadki nagłej śmierci wieńcowej. Lek przeszedł wszystkie trzy etapy prób klinicznych, ale efekt ten został dopiero zauważony, gdy zaczeło go profilaktycznie stosować kilka mln osób. To nie jest na rękę firmą farmaceutycznym, ale bardziej im nie na rękę są proscesy o odszkodowania za efekty uboczne leków które nie zostały podane w ulotce.
Odkrycia o których mówisz są odkryciami z zakresu nauk podstawowych. W mikrobiologii całe otoczenie możemy zadać tak jak chcemy, bo cały układ badanych cech mieści się na szalce Petriego, a populacja bakterii krórą badamy składa się z milionów identycznych elementów, z mapowaniem kory tez jest prosto, bo badania opierały się na epizodach udaru danej partii kory, to były badania o wartości 0 lub 1. Albo ktoś miał udar w danym miejscu i wypadała mu jakaś funkcja mózgu, albo nie. W badaniu treningu nie możemy jednak badać w systemie 0-1 tylko porównywać przyrosty cech.
>
> Słuchaj: to TY tak sobie wyobrażasz to badanie.
> Każdy z czynników który opisałeś jako
> "niwelujący" sens badan da się wyeliminować,
> albo uwzględnić ( dziewczyny mogą być mierzone
> w tej samej fazie cyklu, chłopy mogą ćwiczyć
> tylko jedno ćwiczenie, na dodatek niezwiązane ze
> wspinaniem: możesz im rozciągać mięsień
> czworogłowy uda, albo dowolny inny czemu nie? na
> każdy z tych problemów jest proste
> rozwiązanie).
Ale nie chodzi nam o to żeby zmierzyć czy dany jeden mięsień po skasowaniu a potem rozciągając go ma dłuższy okres regeneracji czy nie, to już badania podstawowe pokazały, że jeśli oszkodzimy włókna mięśniowe to czas regeneracji, a co za tym idzie szybkośc przyrostu formy jest dłuższa. Problem jest nie w tym że tak jest w izolowanym jednym mięśniu. Dlatego nie napisałem, że moje postulaty są obowiązujące, bo nie jestem pewien czy w te wyniki które uzyskuje się przy próbach laboratoryjnych na izolowanej partii, lub jednym mięśniu można uogólnić. Czy np. wpływ układu hormonalnego, czy nerwowego po skasowaniu całego ciała treningiem nie wpłynie bardziej stymulująco. Na izolowanym modelowym mięśniu na którym prowadzono badania podstawowe moja teoria się sprawdza, nie dotarłem jednak do badań które pozwalały by mi przenieść moje postulaty na zagadnienie zwiądzane z całym organizmem, dlatego między innymi wszcząłem tą dyskusję, być może ktoś do takich badań dotarł lub dotrze.
> > nie można bazować na
> > małych grupach, bo wyniki sa niemiarodajne.
> Można. Badania na małych grupach, mogą dać ci
> możliwość eliminacji teoretycznie ważnego
> efektu: jeśli coś nie występuje na małej (
> ale uczciwie dobranej) grupie, nie wystąpi też
> na dużej. Odwrotnie oczywiście nie...
> Prosty przykład: Teza: "wspinacze ubierają tylko
> długie spodnie". Próba 1 badacza nic ci nie da
> bo jest błędem metodologicznym. Próba 4-7
> losowych wspinaczy ( a więc oglądanych w
> rożnych warunkach) pokaże że teza jest
> nieprawdziwa ( wystarczy aby JEDEN miał krótkie,
> prawda?;-). I koniec badań. Po co badać 3
> miliony?
Tylko problem w tym ,że my nie chcemy badać zdażenia 0 nikt nie nosi czy 1 wszyscy noszą, tylko zdażenie więciej wspinaczy nosi je zimą niż latem. A tu bopiero duża pruba da nam miarodajne wyniki
> Twój przykład pokazuje, że wykonując głupie
> rachunki dostaje się głupie wyniki;-) gdzie tu
> jakaś mądrość?
Chdzi mi o to, że statystyka często zaciera nam realny wygląd sytuacji
> Podstawa każdego treningu jest wsłuchiwanie się
> w organizm: co jeść, ile odpoczywać, jakie
> obciążenia dawać. Może i masz rację, że
> książki lansują " precyzyjny plan którego
> należy się trzymać" ale mam wrażenie że
> takich recept trzymają się głównie ludzie
> którzy nie koniecznie znają się na uprawianiu
> sportu w ogóle. A tacy w sumie, nie powinni
> zajmować się treningiem siłowym czy żadnym
> innym specjalizowanym. Dla takich osób jest
> trening ogólnorozwojowy. Widziałem już tyle
> pokasowanych ludzi, właśnie z podobnych powodów
> jak piszesz...
Dlatego pisząc ten wątek dałem ogólną receptę, a nie dywagowałem na temat czy po danym typie obciążeń to można czy nie, albo po danej ilości serii.
Po 7 latach wspinania i czytania różnych podręczników i porad jak ile kiedy i gdzie się wspinać doszedłem do wniosku, że chyba jedyną skuteczną metodą na trening jest opracowanie zupełnie własnego planu opartego tylko i wyłączne o podstawową fizjologię i modyfikacji do własnych warunków.
Tylko wkurza mnie to, że poświęciłem masę czasu na czytanie czegoś co jest o d... rozbić, i wydawanie kasy na ksiązki opisujące treningi.