Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

12 gru 2008 - 09:14:23
Toudy Napisał(a):
-------------------------------------------------------
>. Dla mnie
> podpierając się fizjologiczną definicją [siły maksymalnej] jest
> to taka siła jaką może osiągnąć mięsień w
> stanie maksymalnego skurczu tężcowego która
> jeszcze nie skutkuje uszkodzeniami aparatu kostno,
> stawowo mięśniowego.
Gdyby przyjąć taka definicję to nikt nie osiągałby zapewne więcej niż z 80% tej siły w sposób normalny. Przecież skurcze tężcowe prowadzą w końcu do połamania mięśni/urwania ścięgien w skrajnym wypadku a więc Twoja siła maksymalna jest osiągana 1 sekundę wcześniej powiedzmy. Być może popełniam jakieś uproszczenie, ale wydawało mi się zawsze, że siła maksymalna to taka jaka jesteś utrzymać w statycznym przypadku, np. zwisie na klawiaturze, krawądce, drążku powiedzmy z obciążeniem. W rezultacie kiedy masz sytuacje w której się trzymasz ale cie rozgina obciążenie jest ponad maksymalne. Zdaje się że dobrze to odpowiada np. definicjom w innych sportach: maksymalny ciężar jaki może podnieść atleta naolimpiadzie, to przecież nie to co by podniósł gdyby dostał padaczki/tężca, ale to co dźwiga i trzyma _bez_ruchu_ w kontrolowany sposób przez 3 sekundy, prawda?

> > > do ostrych uszkodzeń (zerwań przyczepów,
> > > naderwań lub naciągnięć ściengien), a
> > > dodatkowo ogranicza przyrost masy
> > Przyrost masy nie jest dla wspinacza celem ale
> > niepożądaną okolicznością uboczną..
> Nieprawda przyrost czystej masy mięśniowej, (nie
> napompowanie jej wodą, jak to się dzieje
> stosując odżywki w kulturystyce) w znaczeniu
> wzrostu ilości włukien mięśniowych i
> filamentów kurczliwych w tych włóknach jest
> podstawową ideą treningu siłowego
W sportach gdzie liczy się siła maksymalna. We wspinaniu decydujące znaczenie ma coś co można by nazwać efektywnością siłową. Mierzy to stosunek siły do masy. Oczywiście dyscypliny około wspinaczkowe są rożne bardzo i inaczej wygląda stan pożądany dla wspinacza w lodzie, himalaisty i wspinacza sportowego: niemniej w każdym z tych przypadków posiadanie dużej masy mięśniowej jest problemem. Topowi wspinacze sportowi maja przy 180 cm wzrostu wagę często poniżej 70 kilo. BFF maja na poziomie kilku procent. Generalnie budową przypominają raczej maratończyków/gimnastyków niż Arnolda z lat sukcesów. Nie spostrzegłeś tego? Nie znam przypadku dobrze wspinającego się zawodnika o wadze 100 kg, a co drugi kulturysta taka wagę ma...albo chce mieć (oczywiście bez tłuszczu, oczywiście same mięśnie).
Dla topowców znaczenie ma rekrutacja mięśniowa nie wielkość mięśni...

> Praktycznie nie da się wyznaczyć dokładnej
> granicy kiedy stymulacja treningowa wywoła
> pozytywny efekt, a kiedy już negatywny. Jest to
> nierealne, ponieważ jest zależne od olbrzymiej
> ilości zmiennych niezależnych (szybkosć
> regeneracji zależy, od płci, wieku rodzaju
> obciążeń, stanu ogólnego, współistniejących
> infekcji, wytrenowania itp) to jest fizycznie
> niemożliwe do określenia.
Ależ każdy to doskonale wie: trenując bardzo wielu ludzi umie tak dostosować obciążenia aby się ie pokasować a całkiem nieźle stymulować. Reasumując: patrzysz na te sprawy jak człowiek który za jedyną metodę badawczą uznaje wiwisekcje. Zapewniam Cię, że istnieją w fizjologii sportu całkiem niezłe narzędzia statystyczne pozwalające mierzyć efektywność stymulacji. Każdy trener ma taka rozpiskę, dla Małysza np. mierzyli prędkość na progu, silę odbicia, wagę. Oczywiście długość oddanego skoku jest takim miernikiem, ale zauważ że ona już zależy od wiatru, techniki lotu, stanu psychiki i innych tysiąca rzeczy - dlatego skupiali się na momencie wybicia. Fakt że jakaś wielkość MOŻE zależeć od tysięcy czynników nie oznacza że zależność ta jest od każdego z nich równie silna i że nie można jej zaniedbać w pierwszym przybliżeniu. Ponadto nawet jeśli jest ona silna nadal może być tak, że znaczna ilość z tych czynników wzajemnie się znosi, lub jak w wypadku Małysza, można mierzyć coś w wybranym momencie gdzie te składniki nie maja wpływu/znaczenia. Wiem że ludzi na medycynie mają bardzo pobieżne pojęcie o miernictwie i statystyce, prowadziłem zajęcia dla podobnych ludzi, i wiem że przeważa zdroworozsądkowe podejście które się sprowadza do:"wszystko jest ważne". To nieprawda: ważne zwykle jest zaledwie kilka czynników, które odpowiednio mierzone pozwalają porównać i w części przewidywać osiągi wspinaczy, skoczków, piłkarzy. Oczywiście od każdej reguły są wyjątki, niemniej nie przeczy to ogólnej regule...

Zwrócę ci też uwagę, że większość programów treningu specjalizowanego jest układana tak aby wyizolować konkretna cechę i ja trenować: zatem nie wypycha się sztangi biegnąc ;-) by użyć tak absurdalnego przykładu, tylko leżąc na ławeczce w stabilnej pozycji. Dokładnie na tym polega trening w izolacji. I takich mierników można użyć aby ocenić efektywność treningu i osiągi. Oczywiście nie musi się to przekładać np. na wyniki we wspinaniu na zawodach: tu masz rację jest bardzo wiele dodatkowych czynników. Niemniej izolacja wystarcza aby ocenić np. skutki rozciągania: każ komuś się zbułować i rozciągnąć. I sprawdzaj co będzie w następnym dniu, i w następnym i w następnym. A potem tą sama osoba może wykonać podobny test bez rozciągania a z kąpielą. I będziesz miał i prace naukowa i wyniki które dadzą się z czymś porównać;-) Wiwisekcja nie jest konieczna...


> Twierdzę, że jeśli można zmienić program
> treningowy tak, aby wykluczyć ten element nie
> wpływając na ogólną jakość treningu to
> należy to zrobić. Tak jak z paleniem
> niepowinniśmy patrzeć czy zwiększa 4X czy 7X
> ryzyko zawału tylko go wykluczyć
Zgoda; niemniej na szkodliwość palenia masz zdecydowane badania ILOSCIOWE a nie przypuszczenia. I z pewnością lepiej palic 4x mniej niż 7x razy więcej: dopóki nie wystąpią efekty progowe, zmniejszenie podaży kancerogenu zwykle obniża ryzyko. A słyszałeś o czymś takim:
" Badania na zwierzętach i roślinach wskazują, że małe dawki promieniowania skutkują zerowymi lub pozytywnymi ze względu na zdrowie skutkami. Należą do nich np:
1. Zmniejszenie liczby nowotworów,
2. Zwiększenie średniego czasu życia,
3. Zwiększenie szybkości wzrostu,
4. Wzrost wielkości i masy ciała,
5. Wzrost płodności i zdolności reprodukcyjnych,
6. Zredukowana liczba mutacji.
"
Rzeczywistość jest dostatecznie skomplikowana aby nie być liniowa: coś co szkodzi jak jest 10x za duże może być dobre jak jest 1.2x intensywne...Dlatego trzeba mówić o liczbach, a nie o przymiotnikach...

> Widać z tego jak niejednorodne są te programy
> treningowe. Skoro są tak niejednorodne to wynika
> z nich chyba to, że nie są oparte na jakiś
> żetelnych badaniach tylko na przypuszczeniach,
> że tak będzie dobrze.
Kompletnie nie: są różnorodne gdyż starają się wyizolować i wywoływać wpływ na jakąś szczególną cechę. Trudno jest napinać pojedynczy mięsień, choć z punktu widzenia niektórych sportów byłoby to bardzo pożądane.

Odwrotnie: trudno ułożyć dla wspinacza taki trening który by był dobry a nie był po prostu wspinaniem.

Pomyśl: dobry wspinacz może mieć problem z jednym konkretnym rodzajem chwytu, powiedzmy ściskiem. Jak go wytrenować, poza wspinaniem się po ściskach? Na etapie treningu wspinanie niestety nie musi być najefektywniejsza metodą treningu powiedzmy rekrutacji, do osiągnięcia maksymalnej siły ścisku, bo trzeba do ścisku na drodze dojść, bo może tam będzie kiepska asekuracja, bo może jest kiepska pogoda, bo skała w tym miejscu jest śliska, są kiepskie stopnie. Stąd wiele podejść aby wymyślić ćwiczenie które pozwoli wzmocnić siłę ścisku a jednocześnie wyeliminuje dodatkowe czynniki...i tak dla każdej rzeczy we wspinaniu potrzebnej...

> Właśnie to powoduje,że
> nie do końca wierzę tym badaniom. Nie może być
> tak, że są dwie metody trenowania tego samego i
> obydwie są najbardziej wskazane.
Tak dokładnie jest, gdyż one nie są równoważne z wielu powodów: od zmienności osobniczej ( coś komuś lezy, a komuś nie) poprzez różnice w charakterze i wielkości obciążeń, po różnice w aktywowaniu np. układu nerwowego i koniecznej zmienności aby utrzymać motywacje ( nie znam nikogo kto efektywnie ćwiczyłby jedno ćwiczenie przez kilka tygodni - podstawowa zasada w KAŻDYM treningu to maksymalna dopuszczalna największa zmienność z zachowaniem koniecznej izolacji ).

Am I hard enough
Am I rough enough
Am I rich enough
I'm not too blind to see
Podziel się:
Temat Autor Wysłane

Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 03 gru 2008 - 14:51:31

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

McAron 03 gru 2008 - 15:11:16

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

dr know 03 gru 2008 - 15:14:34

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 03 gru 2008 - 15:22:12

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 04 gru 2008 - 09:41:27

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

McAron 04 gru 2008 - 09:58:09

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 04 gru 2008 - 12:43:38

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

McAron 04 gru 2008 - 12:58:09

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 04 gru 2008 - 13:57:51

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

pit 10 gru 2008 - 02:59:00

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 11 gru 2008 - 14:21:13

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 11 gru 2008 - 15:10:44

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 15 gru 2008 - 15:12:11

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 16 gru 2008 - 11:45:33

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

makar 16 gru 2008 - 23:21:42

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

wczesny 05 sty 2009 - 12:34:32

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 04 gru 2008 - 10:04:26

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Pasztet 04 gru 2008 - 19:50:30

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 05 gru 2008 - 07:57:20

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 05 gru 2008 - 09:43:39

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Pasztet 05 gru 2008 - 11:17:05

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

bulwa 03 gru 2008 - 15:24:45

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

astrodog 03 gru 2008 - 15:30:57

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 03 gru 2008 - 15:41:43

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

astrodog 03 gru 2008 - 15:55:04

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 03 gru 2008 - 16:07:50

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

astrodog 03 gru 2008 - 16:32:27

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

bulek 03 gru 2008 - 15:59:06

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

McAron 03 gru 2008 - 18:55:45

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

bulek 03 gru 2008 - 19:34:16

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

McAron 03 gru 2008 - 20:33:12

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

bulek 03 gru 2008 - 20:53:00

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

rocq88 03 gru 2008 - 22:21:38

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

xtonyx 03 gru 2008 - 23:02:08

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

pozzie 04 gru 2008 - 10:37:50

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 03 gru 2008 - 19:58:24

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 04 gru 2008 - 09:57:52

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Pasztet 04 gru 2008 - 19:58:21

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 05 gru 2008 - 07:58:48

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 05 gru 2008 - 09:40:17

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Pasztet 05 gru 2008 - 11:32:40

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 05 gru 2008 - 11:37:55

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Pasztet 05 gru 2008 - 11:51:23

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 05 gru 2008 - 12:11:21

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 05 gru 2008 - 12:09:04

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 08 gru 2008 - 10:28:20

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 08 gru 2008 - 12:16:21

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 08 gru 2008 - 13:32:24

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

wrobelan 28 gru 2008 - 03:41:11

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 28 gru 2008 - 11:42:13

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Bartek 05 gru 2008 - 14:21:44

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

xtonyx 05 gru 2008 - 15:51:32

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 08 gru 2008 - 11:07:03

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

szymonschab 08 gru 2008 - 12:23:15

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

xtonyx 08 gru 2008 - 12:31:56

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 08 gru 2008 - 13:52:12

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Bartek 08 gru 2008 - 15:13:47

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

xtonyx 08 gru 2008 - 15:24:01

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Bartek 08 gru 2008 - 14:40:29

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 08 gru 2008 - 14:58:41

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Bartek 08 gru 2008 - 15:09:59

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 08 gru 2008 - 15:50:42

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 08 gru 2008 - 15:47:00

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

wrobelan 28 gru 2008 - 04:06:26

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 28 gru 2008 - 12:05:55

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

klama 08 gru 2008 - 18:50:15

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

xtonyx 08 gru 2008 - 23:29:48

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

makar 09 gru 2008 - 00:57:20

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 08 gru 2008 - 10:33:06

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

xtonyx 05 gru 2008 - 15:56:12

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Pasztet 05 gru 2008 - 18:48:35

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 08 gru 2008 - 11:31:35

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

ROCKDUDE 03 gru 2008 - 16:28:03

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 03 gru 2008 - 20:09:11

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

jerrygwizdek 03 gru 2008 - 19:23:08

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

robertlang 03 gru 2008 - 23:44:56

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 04 gru 2008 - 13:49:33

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 04 gru 2008 - 14:11:42

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 05 gru 2008 - 09:50:46

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 05 gru 2008 - 10:10:10

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 05 gru 2008 - 11:05:30

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 05 gru 2008 - 11:20:36

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

robertlang 04 gru 2008 - 23:34:13

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 05 gru 2008 - 10:49:32

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 04 gru 2008 - 10:08:50

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

jerrygwizdek 04 gru 2008 - 17:03:41

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 05 gru 2008 - 11:13:11

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

dr know 05 gru 2008 - 11:20:58

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

bulek 05 gru 2008 - 11:30:43

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 05 gru 2008 - 11:42:19

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Bartek 05 gru 2008 - 14:05:17

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 08 gru 2008 - 11:27:01

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 08 gru 2008 - 12:41:35

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 08 gru 2008 - 14:00:07

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 08 gru 2008 - 14:27:19

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 08 gru 2008 - 15:40:38

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 08 gru 2008 - 16:29:06

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 09 gru 2008 - 10:25:32

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 09 gru 2008 - 11:40:25

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 09 gru 2008 - 15:50:30

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

makar 09 gru 2008 - 23:04:51

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 11 gru 2008 - 14:25:42

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

makar 12 gru 2008 - 06:42:49

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 12 gru 2008 - 10:51:54

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 10 gru 2008 - 09:41:39

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 11 gru 2008 - 15:50:22

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

xtonyx 12 gru 2008 - 04:37:58

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

makar 12 gru 2008 - 07:05:21

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 12 gru 2008 - 10:59:31

» Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 12 gru 2008 - 09:14:23

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 12 gru 2008 - 11:33:04

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 12 gru 2008 - 12:54:22

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 15 gru 2008 - 14:55:25

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 15 gru 2008 - 16:09:05

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 19 gru 2008 - 10:19:05

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 19 gru 2008 - 11:19:03

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Anonim 19 gru 2008 - 11:34:06

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 19 gru 2008 - 11:52:51

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Anonim 19 gru 2008 - 12:15:13

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 19 gru 2008 - 12:24:40

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 21 gru 2008 - 00:56:27

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

ojciec 28 gru 2008 - 09:27:48

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 21 gru 2008 - 00:51:36

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 21 gru 2008 - 22:42:22

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 21 gru 2008 - 23:53:28

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 19 gru 2008 - 12:25:55

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Bartek 08 gru 2008 - 14:47:24

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

mae-west 08 gru 2008 - 15:00:54

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

bulek 09 gru 2008 - 12:52:11

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 09 gru 2008 - 15:54:44

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

makar 09 gru 2008 - 23:15:11

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 11 gru 2008 - 14:39:14

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

makar 12 gru 2008 - 06:55:56

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 12 gru 2008 - 11:39:20

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

bulek 12 gru 2008 - 12:24:04

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 15 gru 2008 - 12:08:12

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

szymonschab 15 gru 2008 - 18:31:48

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 19 gru 2008 - 10:29:26

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 08 gru 2008 - 15:52:38

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

jerrygwizdek 16 gru 2008 - 07:09:59

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 19 gru 2008 - 10:33:58

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

jerrygwizdek 21 gru 2008 - 21:51:55

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 22 gru 2008 - 00:04:00

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

bulek 08 gru 2008 - 14:23:50

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

jerrygwizdek 16 gru 2008 - 06:34:16

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 19 gru 2008 - 10:40:22

Re: Rozcięganie po treningu -kwachow przez Turdy Brain

jerrygwizdek 21 gru 2008 - 22:05:56

Re: Rozcięganie po treningu -kwachow przez Turdy Brain

Toudy 22 gru 2008 - 00:31:04

Re: Rozcięganie po treningu -kwachow przez Turdy Brain

jerrygwizdek 24 gru 2008 - 07:07:09

Re: Rozcięganie po treningu -kwachow przez Turdy Brain

Toudy 24 gru 2008 - 11:17:42

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Pasztet 03 gru 2008 - 22:28:18

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 04 gru 2008 - 10:13:11

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Pasztet 04 gru 2008 - 19:42:26

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

jerrygwizdek 04 gru 2008 - 22:11:39

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 05 gru 2008 - 11:24:46

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 05 gru 2008 - 11:20:57

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Postreme 05 gru 2008 - 00:14:20

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Pasztet 05 gru 2008 - 02:12:00

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

McAron 05 gru 2008 - 07:48:45

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

pit 10 gru 2008 - 02:30:51

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 05 gru 2008 - 11:33:28

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

xtonyx 05 gru 2008 - 15:58:12

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 08 gru 2008 - 10:38:28

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

hals 08 gru 2008 - 22:56:43

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 09 gru 2008 - 09:40:17

obalanie kwacha

jerrygwizdek 21 gru 2008 - 22:14:32

Re: obalanie kwacha

Toudy 22 gru 2008 - 00:38:53

Re: obalanie kwacha

jerrygwizdek 24 gru 2008 - 07:40:37

Re: obalanie kwacha

Toudy 24 gru 2008 - 11:51:57

Re: obalanie kwacha

jerrygwizdek 24 gru 2008 - 22:42:25

Re: obalanie kwacha

Toudy 25 gru 2008 - 21:53:22

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Mitch 02 sty 2009 - 22:12:36

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Toudy 04 sty 2009 - 22:54:08

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

Mitch 05 sty 2009 - 07:45:45

Re: Rozcięganie po treningu - obalanie mitów

wczesny 05 sty 2009 - 12:29:55



Nie możesz pisać w tym wątku ponieważ został on zamknięty